2012年3月30日 星期五

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「花東地區發展條例」暨永續發展基金之執行情況與探討公聽會逐字稿

時間:2012年03月30日(五)11:00 -13:00

地點:立法院紅樓202會議室(台北市中正區中山南路1號)

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主持人蕭美琴致詞

花東地區發展條例從去年六月通過以來,所進行的狀況,本席跟劉櫂豪委員都是今年二月一日才上任,我們上任以來也多次的包括跟主管機關經建會進行質詢,都一直希望能夠進一步的了解相關進度,但是因為花東地區發展條例所涉及的業務非常廣泛,涉及相關政府部會的單位也是非常多元,地方也都期待很高,為了讓社會大眾進一步的了解,讓地方所關心東部發展條例,未來對花東地區影響的,不管是民間團體或學者專家,或者是地方政府都能夠更有效的來運用,這個條例應該要給東部地區人民相關的權益,今天我們特別結合花東兩地的,不管是地方的縣政府,或者是相關的部會,大家一起來舉辦這場公聽會,非常謝謝大家地參與,希望今天的公聽會除了對於現在的執行狀況能夠有更進一步的了解,讓所有關心條例發展進度的花東地區人民也能夠更進一步了解;同時如果這個法有不足的地方,我們也可以提出未來應該進行修正或者是調整的地方,當然這個檢討應該是要不斷地進行。

從我上任以來,多次質詢這個與經建會有關這個依法需要成立的推動小組名單,以及基金管理委員會的名單,昨天得知已經在這幾天剛獲得行政院的核定,核定後的狀況等一下也會請相關部門做一個報告,那我們今天地進行流程再等一下的劉櫂豪委員致詞之後,我們會請東發條例的主管機關,也就是經建會先做一個整體的進度說明,讓各位有更進一步的了解機會,接下來我們請相關的花蓮及台東兩個縣政府的代表也就條例及基金運用的期待,也提出說明。我們也包括長期擬定法律的過程當中,一直到現在,非常關心的民間團體及學者專家的代表今天也列席要提出他們的建議跟看法。在座的我們還有幾位來自花蓮及台東的縣議員分別是台東的林參天議員,還有花蓮的黃振富議員,以及兩縣的縣政府代表今天都在這裡,等一下我們在發言的時候一一做介紹。

主持人劉櫂豪致詞

謝謝美琴,我們各位大家早安。非常高興且歡迎來自公部門及民間團體與民間代表一起討論現在與未來展望,我想對花東地區居民來講,我們花東發展條例通過之後,有許許多多的想像,這個想像有時候它是來自於四年四百億,有更多想像是來自四百億之後,許多人對台東跟花蓮的未來勾勒出不一樣的未來,所以在這麼多的朋友寄託在十年四百億,花東發展條例能夠帶給台東跟花蓮有不一樣的面貌時候,我們更期待能夠結合不同的意見與大家的努力,能夠讓這條法律具體的實施,而且讓這筆四百億的經費,能夠真的用在台東跟花蓮地區永續發展地方上,所以我希望跟美琴一上任的時候,思考怎樣結合各方的力量推動這樣的法律,所以這樣的公聽會是本會期第一次,我們也期待如果有必要的話也能舉辦這樣的公聽會。

經建會黃萬翔副主委:先簡單報告,花東條例是去年6月29日發布實施,主管機關應該是行政院而不是經建會。本會是奉行政院指示,在7月8日擔任幕僚機構,主要完成三項「1.製作花東地區發展條例的推動計畫」,把相關要做的事項,做在這個發展條例裏頭,「2.基金收支保管應用辦法」、再來就是「3.花東地區的發展推動小組」,今年年初也不斷邀集大家開會,也依據程序報到院,院也都核定了。12月13日行政院核定了推動計畫、今年的1月3日是基金保管收支辦法、3月27日核定了推動小組。此外,本條例也有「永續發展的策略計畫」由行政院制訂;另外就是花東兩縣政府自己籌辦的「發展策略計畫」,前者預計在四月底也會完工、後者從3月9日開始就已經請求兩縣政府與行政院主管和各層級人士陸續舉辦;本會在4月中旬開始也會陸續到花東地區舉辦座談,以將初稿和大家討論請教,再來做定案。這個定案也可以讓花東的發展實施有指標和策略。

推動計畫的重要原則有:「中央與民間共同合作」,花東條例的設置動機就是希望花東有的發展能有好的計劃和預算制度,以讓花東達成永續發展之目標,原則有1.用計劃引導預算,希望基金的預算不要只有零星補助的分散作業,以達到其最高效益,以完成整體長期的計畫2.希望是公務預算為主、基金為輔,把基金當作特別需求的補助,還將公務預算放在主軸。3.經費之運用必須多元,過去我們只有用消耗性之支出或補助來做,所以基金會用罄,所以要鼓勵自償性的融資,以讓基金能循環收益;並也會補助建設。4.政府公務預算都只著重在建設和消費,較少重視回收,所以我們要推廣有效益的建設、效益一定要回到政府手中,在此原則之下推動。目前行政院的專責組織有25人,由林政則政務委員帶領,行跨15個部會的次長或副主委,花蓮縣、台東縣政府或民間代表有25位。經建會的策略計畫有兩篇,第一篇是前言,把永續法展的觀念規劃和原則做闡述;第二篇就是花東面臨的機會挑戰和課題的闡述;第三就是花東的永續發展指標和努力方向。第四就是針對發展的構想,也就是部門跟空間的整合之構想,實際的構想較細的,會在下篇說明。第五篇是推動的機制、第六篇是推動的效益。此外,還有永續的經濟、環境和社會也都會提出相關策略,尤其是區域的治理,也是順應世界各國施政的掛區合作之概念。花東的市場一定不在花東內,因為,應該要跨到西岸或兩岸與全球才是。規劃的基本概念「整合世代公平」、「做好環境乘載的均衡規劃」、「公眾參與和公事合作」、「要有創新品牌和相關鏈結」、「跨域加值和利益回饋地方或住民」、「動態的規劃和滾動的調整」。財源規劃方面,基金是特別來源、中央的公務預算也要成為來源,地方的預算與基金也要有自償的回收,再進入地方基金,以再循環進入地方建設,可以透過特種基金或資本計畫基金之來促成地方基金之養成,必力求變成浪費,務必要兼具「效力」與「公平」。

花東永續發展基金的管委會,是11到15人,其中有12人都是政府機關人士,也包含花東縣府官員,有3位會從民間選任。101年的基金預算已經送到立院,本會也依規定編定40億,也暫編5億作為貸款支出用,如果有不夠,也會從40億裏頭撥。既然是計劃領導預算,未來預算也要依據綜合實施方案來編列及撥用。民眾的參與,希望能達到「及早」與「在地化」,請大家要儘速參與。

其他的相關事項和細則,我們也會持續推動,經建會亦將善盡幕僚職責,儘速推行。

蕭美琴立委:請問策略計劃何時公布?

經建會黃萬翔副主委:4月15或16日與地方公聽會座談完成後,馬上就會公布。

花蓮縣政府行政研考處處長陳淑美:

副縣長正在大陸做公關城市行銷,花蓮也很感謝委員一直在推動本法案之三讀,花蓮也一直在推展相關工作,花東地區的發展也不是400億就可以完成的,需要中央與地方合作,400億也只是過去建設經費的17.26%,中央的公務預算的26%才是重點。中央並需要訂出策略計劃,地方政府才能依循。花蓮也很期待前述的上位指導原則能儘速頒布。我們對於微型經濟的輔導和環保、生物多樣性等議題,我們也是很重視。

我們也藉此提出兩項請求,請委員能重視花蓮的財政困難,我們連維持正常營運都有困難,也要裁員才能因應。這十年四百億,希望台東能與花蓮能合作,我們不希望是競爭關係,如果沒有分享比例,勢必會內耗。我們會在經建會及委員指導之下,我們會徹底把握這十年的脫胎換骨機會。

台東縣政府計劃處副處長曹劍秋:

台東縣的綜合發展實施方案,在去年年底已找齊工作團隊,也在今年3月21日做了四場座談會,也蒐集了很多民眾建議了。把這些意見彙整後,我們也編印了報告。民眾也很希望這四百億投下去之後,大家都能脫胎換骨。在分區座談會都完成後,我們也提出幾項1.花東地區的弱勢問題很嚴重,現在要加強輔導機制,人才培育太弱,希望能增加軟實力,希望許多NGO組織和人員能進駐。2.基金的初期應該是用來加強花東的基礎建設,以及設施維護,也能增加投融資的機會。這個條例和離島建設條例頗像,台東有兩個離島適用離島條例、其他就是用花東發展,變成一縣兩制。離島條例有土地問題之規範,但是花東條例沒有,這樣會不會有疏漏?尤其產業發展,更是涉及到土地。台東有高達88%是山坡地,平原地區只有22%,且過半都是公有土地,這會變成區域發展的困難。弱勢地區的補助方面,對於稅捐和交通醫療之補貼,離島建設條例有規範、但是花東建設條例沒有;這也是民怨所在。

台東大學 夏黎明教授

跟大家說明我們花東這些年來的進展,二月十八日我們辦了台東論壇只有50人次參與,十九日我們辦了花蓮論壇30人次參與,三月十七日我們辦了花東聯合論壇有超過200人次參與,在這過程當中,我們分組陸陸續續討論,總共超過300人次,所以我們有很多很多很好的意見,慢慢被發展被整理出來,昨天確定了我們四月二十日辦第二次台東論壇,論壇的整個作業及想法採正面表列,我們找問題,我們找想法,我們找方案,然後我們也跟政府做很好的溝通,陳述我們認為應該做的、希望做的,這邊有一些花東聯合論壇手冊,如果有需要可以提供。在這邊我也非常肯定台東縣政府對於民間的意見採取非常肯定及廣納建言的立場,接下來跟各位報告一下,花東論壇幾個非常重要的訴求點:第一個,我們強調對人的投資是一個非常重要的事情,剛剛我們也提到人才培力的重要性。

我們的想法是,在一個提案或大部份的提案都加掛一個培力或是人才培育計畫,我們覺得這是一個非常簡單,也是非常切題的想法。我們希望所有提案裡面都可以加掛不館是觀光的,還是原住民部落發展的,不管是各方面的我們都加掛一個培力計畫及人才培育計畫,我們覺得這是非常可行的,而且非常有意義的。第二個部分這是我們花東聯合論壇的會議現場,蕭立委也參與,非常謝謝。第二個我們比較強調分散原則,我們主要訴求是一個去中心化,微型小型產業發展的一個機會,我們想用這樣一個分散式的替代大型的集中的規劃案,這種規劃案有比較大的風險,我們認為分散的微型產業的重要性對地方的發展也是非常扣合的。但三個,我們強調對弱勢的協助,這個在花東條例中其實也提到了特別去強調它,我們在台東論壇一開始的時候並沒有醫療及社會福利這一組,因為我們認為這個制度大致上是ok的;可是沒想到我們台東夥伴們自己組一個醫療跟社會福利組討論,而且有非常非常好的成果及一些發展,花蓮那邊一開始也有這組討論,我們覺得這個部分的補強是我們生活在東部的居民非常相關跟迫切的。

再來,我們強調農業,農業對花東的重要性,我們可以意識到台灣在這幾年的農業開始發生很大的變遷,我們可以暫時稱之為「新農民運動」,這是一個新的農業價值的開展,我們認為其實花蓮跟台東都是台灣重要的農業大縣,因此這種友善土地的農作的一個新的取向,對於整個台灣及東部未來性相當重要,所以我們認為,未來花東發展條例必須要多著墨。當然花東條例也提到我們強烈對原住民發展的重要性,但是我們的訴求點也非常清楚,我們認為部落作為一個原住民生活的基本空間及文化認同的一個單位,它的體質應該被強化,花蓮場的朋友認為原住民朋友要拒絕被消滅,台東朋友則是很強烈主張以部落為中心的民族教育是非常非常重要的。再來是社區及生活圈的公共運輸其實是非常非常的缺乏,對東部的交通問題其實比較是著重於聯外,外部的交通,可是內部的交通其實非常少著墨,我們生活在東部的人對於日常生活的公共運輸是非常非常不足的。特別是行動能力不方便的人要在東部生活是非常吃力的,強化社會的不公平,所以我們覺得這部分其實對花東發展條例裏面建置一個以生活圈為中心的一個社區型的公共運輸,是非常切合居民及我們需要的。

最後剛才經建會副主委及委員也都提到有一些花東兩縣共同面對的問題,所以我們論壇都提到「跨域治理」,在花東條例中的重要性,很多議題其實可以花蓮及台東一起來思考,如何面對改善並強化我們的體質,就像剛才提到的原住民發展,我們認為微型產業的貸款,還有促進地方的發展是可以同步做的,甚至全面的公共運輸,很多公共系統的建置對花蓮及台東是可以同步思考面對並建構的,我們花東的一些比較重要的訴求,就跟大家報告到這邊。

東華大學 戴興盛教授

非常感謝大家一起來關心花東發展條例實施的這個議題,那麼我們今天發言的重點在於一個憂慮就是固然永續發展這四個字在台灣是被大家廣泛認為是必要的,但是從過去政府以及民間實際的施政作為來看,我們發現不管是出於刻意的扭曲或者是對於永續發展的誤解,在很多的計畫當中,還是會有很多扭曲的現象,那麼基於這樣的憂慮,所以從去年花東發展條例的立法開始,花東地區很多關心這個條例的個人,公民團體及學者專家等集合起來成立一個東部發展聯盟,加上很多既有的公民組織,我們大家經過一年多的討論之後,凝聚了一些共識,待會我跟蔡中岳先生會把這個共識一一為各位報告。(好.下一頁)首先是關於條例實施的程序正義問題,我們主張花東永續發展推動小組還有它所屬的各類工作小組以及永續發展基金的管理委員會至少應該要納入總額三分之一的非官方代表,我們這樣主張的原因是因為在各類的政府委員會當中其實已經有很多這樣子的先例,我們認為三分之一的主張是一個做起碼的合理要求,在公民參與部分我們認為在強化檢討綜合發展實施方案的時候,以及個別計畫的時候,應該要針對不同地區還有民眾確實依行政程序法的規定舉辦公聽會或是聽證會,如果個別計畫實施對民眾有重大影響者,應該要按照行政程序法的規定舉辦聽證會,然後各類計畫至草案階段期,資訊更應該充分的公開並設置專門網頁,使民眾不至於因為資訊不對稱的問題而權益受損。

接下來關於計畫擬定的總則以及綜合發展實施方案擬定的總則,我們主張永續發展要明確的定義,包括發展總目標應該界定在包含以下子目標的社會經濟體,第一個子目標是遵循我國整體溫室氣體管制目標,逐年降低碳排放量,第二個它必須是低環境衝擊的,第三個它必須是降低貧富差距,第四個它強調多元文化共榮,第五個它強調要發展永續型的產業,我們這樣清楚界定的目的是希望不管是經建會層級的制策略計畫,還是地方政府的重大發展實施方案,都有一個明確的標準,因此減少它扭曲的空間。為了達成這個目的,我們認為將來花東發展條例所實施的各項計畫中國家永續發展委員會所制定的永續發展指標,明確的說明該計畫對計畫有關永續指標的衝擊,來協助計畫成效的管考,以及永續發展的評估,除此之外,花東兩縣所實施制定的綜合發展實施方案應該包括環境監測計畫來管考綜合發展實施方案對環境生態整體的影響,每年度的監測項目應該要包括溫室氣體排放、空氣汙染及水汙染,農地轉變為工商面積,天然海岸及森林比例,水資源需求量、環境友善跟蹤面積、每公頃農地的農藥使用量、汙水處理率及公路運輸人次運量等重要指標。同樣的,社會層面非常重要,因此我們主張花東兩縣的綜合發展實施方案應該要包括一個長期的「社會發展監測計畫」來管考綜合發展實施方案對社會發展的整體影響,每年度的監測項目應該要包括貧富差距、醫療、社會福利、教育、文化等領域的重要指標,另外一點我們要強調有加有減的觀念,無可諱言的各種的計畫方案,長期而言一定會對人體生態產生更大負債的影響,所以我們主張在某一些已經過度開發的地方應該要採行措施降低開發強度,還有實施環境保全對策,這就是所謂的有加有減的概念。

關於產業發展的方向,我們認為為了達到永續發展的目標,我們應該要做下列的事情,很明顯的在全球化經濟的影響之下,每一個國家、每一個社會都面臨到貧富差距極度擴大等這些很嚴重的問題,還有環境接受到破壞的一些環境問題,因此為了要從根解決這類問題,我們主張花東地區各項經濟社會文化產業的發展,應當要重視公益性、合作性事業及微型事業,並且以低碳型、綠色型協助弱勢群體為產業發展重點,這樣我們才能從根解決弱勢群體在經濟發展過程當中,長期被忽略的問題。所以只要是符合公益合作、低碳、綠色及協助弱勢、微型等這些產業計畫,花東永續發展基金要優先予以援助與融資,整體而言,我們希望具有這些特色的產業在整個經濟體裡面所佔的百分比應該要提高,這樣才真正符合永續發展的方向。到目前為止,花東兩縣一般的輿論及縣市政府所規劃的方向大體上主要集中在對觀光產業的發展,但是我們認為全世界沒有任何一個國家可以把它的產業發展押寶集中在單一的產業上,這會帶來非常高的產業風險,因此我們積極的主張在花東地區要特別重視環境友善農業的發展,我們今天不講有機農業而是講環境友善農業,因為有機農業的定義太過狹隘,我們希望花東兩縣的農業能夠全面的「環境友善化」,而且我們希望佔花東就業人口相當大比例的農民可以得到真實的幫助,另外一個重點是,不可諱言的各種建設計劃一定會繼續帶來更高的碳排放量,因此在花東地區必須要進行低碳、綠色、可再生能源的發展,好抵銷這些衝擊,然後在花東地區有廣泛的共識,我們大家都認為文化創意產業是非常重要的策略性發展產業,實際上我們剛所提到的這些產業,也符合國家六大策略產業發展方向,我們認為這些產業都應該列為未來的重點產業發展項目。

地球公民基金會蔡中岳主任

想呼應黃副主委的說法,也想呼籲花蓮台東政府和民眾多多互動。我們可以把花和東合併做整體區域發展,不應該只是分開規劃。中央單位應該要開發兩縣共同的發展計畫,而不是把兩年四百億的綜合實施發展分開運用。

首先我們想對基金運用,在第一年先做上位概念,經建會的規劃,五大審議標準:首先針對生態環境要先針對溫室氣體排放、避免開發環境敏感區。針對敏感區,營建署等相關機關應該都有定義和規定。

第二就是社會正義、第三就是族群正義、第四為文化創意發展、第五是永續型。只要有與上述五點衝突的,就不應補助。剛剛副主委有強調這基金是永續的,我們也期待能針對永續指標有所參酌和利用,具體建議漢計畫都和組織有關係,需要對基礎設施要有改善,應該要用公務預算來支付,不應該用這筆特別預算來因應。花東地區是原族民族最大比例的,應該要遵守原住民族基本法規範,中央部分要優先考量的補助。例如台鐵的購票補助計畫或是購車計畫,應該這個四百億預算馬上就花完了,所以,應該是優先使用中央政府預算而不是這筆特別預算。

地質敏館和水土保持特定區早就有研究並開列名單,但是一直不敢公布,應該是怕得罪相關利益團體。希望這項計畫能作具體規範,使得這些環境敏感區作明確規劃,在建設時,不應該跟這些環境敏感區牴觸。

第二點是跟離島建設條例檢討出來的,離島永續發展規劃暨離島建設基金計畫補助原則第十四條「離島建設基金將不得補助舉辦地方性嘉年華會或具消費性、娛樂性與推動永續發展無關之活動。」尤其是放煙火這種活動,放下去一下就燒掉很多錢,跟永續發展沒有什麼關聯性。

第三個是希望基金運用的範圍,在針對永續型社會要有正確方向,能有些多的補助

第四個是新興的建設不要破壞既有的生態環境。這個基金應該是維護既有的基本運作設施,例如把馬路拓很寬,但是沒人使用。

第五,這些方案可以經過推動小組的核定,編列預算,再由立法院核定。而不是先包裹通過一筆大基金,再由各縣市政府推出方案,這樣會有控管方面的擔憂。最後,我們認為應該是要通過申請辦法,要把這基金更有效的運用,除了兩縣政府可以參與這個方展方案之外,希望民間單位也有提案的權利。

去年9月14日在田秋堇委員召集之下,我們曾經跟基金會談過,也有會議記錄,「推動小組要有三分之一以上名額由民間團體或地方專家學者來擔任」,但是剛剛黃副主委報告的3/27結論,民間推動小組只能和花蓮台東縣政府共分6個名額,相對比例1/4都不到。尤其花東兩縣的民間團體很認真推動,如果進不去該單位中,會受到很大侷限。推動小組任務有推動政策、審核和監督,範圍有點廣了,其實主要就是監督而已。因為政府監督政府,非常奇怪,所以更應該交給民間機構來監督。例如居住正義我們經常在蔣,但是卻去拆人家合法的房子,這種奇怪案例我們看太多了。所以我們期待的是,政府有心要推動永續建設,這些指標和符號應該要有強而有力的民間團體來監督,而且要賦予其實權。例如延展計畫或是凍結某些發展計畫。例如凍結這項花東發展計畫經費的動用權。不然就會淪為背書單位。所以,政府、專家、民間團體和原住民都各有群體代表均分這些席次,湖山水庫的國科會生技園區也是這些比例,所以政府單位是有可能同意這樣的比例的。

台東環保聯盟 林國勳先生

我是台東環保聯盟的志工,而且我也不代表台東環保聯盟,因為被問起我的身分時候,我本來想要說我是白目老百姓,可是這可能會引起一陣哄堂大笑,但是我要強調我不是代表台東環保聯盟,因為花東論壇整個都是個人參與的行為,我昨天就來本來是想要先到士林的都更案去看,可是一直猶豫不決,因為我認為如果我去了,我今天早上絕對絕對不會站在這裡,我其實可以很誠實地說,上一次在花蓮我們的論壇上表達我對政府四百億的態度是完全的悲觀,我確定我是一個重度憂慮症患者,今年超過六十歲了,我可以確定我活不到十年,那這是我第一次有機會來到我沒有尊敬過的立法院,然後應該是唯一的一次,我昨天猶豫再三,想說我到底要不要來這裡講這幾句話,就是完全不會有回應的話,然後很阿Q的說我如何如何,然後我腦中想起我一個立委朋友在上禮拜深夜的一句話,他是猶豫不決的,我今天勇敢的來了,期待我的孫子他現在人在台中,哪一天長大的時候他願意回來再看看台東…

劉肇豪立委: 介紹出席人員(略)

蕭美琴立委:

今天來的政府部門和相關學者專家,都對東部條例都很關心,前幾位在說明時都有提到,外界對於東辦基金四百億都很有期待,但是公部門對於花東地區的預算編列,希望能考量到區域平衡和城鄉差距,能對花東所需預算能做公平處理。例如教育經費和體育設施及營建等,都是落在各個部門,所以對於醫療等經費,不僅是看待發展基金之監督,對於客公務部門的業務和農村再生等,都關係到花東的長期發展。如果公務部門沒有補充,就開放所有在座與會者發言提問。

劉櫂豪立委:

開放討論時,請求各位第一次發言一次三分鐘。

蕭美琴立委:

我們預計在今天一點鐘結束,請大家同時享用便當。

林參天議員:

希望大家能把林國勳的話聽進去,因為花東是兄妹縣,不能因為這四百億而吵架。花東五十年沒有進步的原因應該要好好檢討,不要以為給了四百億就可以讓花東起飛。花蓮說自己經費不夠;但台東不進步原因有以下:1、交通;2、醫療;3、土地正義,尤其是許多人都是使用公地,所以土地使用的不確定因素(所有權),很多人口大量外流。發展條例的四百億,很多都是官話。台東有辦法做有機農村嗎?人口都是老化的,怎麼做?花蓮交通不便,要怎麼談觀光或談建設?剛剛林國勳說,社會和居住都不正義了,四百億或四千億來都沒用。花東都是後山,請大家重視後續維護和開發都要並重。第一要重視交通、第二要重醫療,一個醫療不好的地方,都不要講觀光了。請我們劉立委要多多爭取。尤其,族群一定要融合,其實台東沒有重大族群問題,不要為了這個四百億大家失和氣。請大家一起為花東建設努力。

陳瑩前立委:

台東志工林國勳和台東議員林參天都說自己很憂鬱,我也是台東代表、也很憂鬱。原住民權益常常被犧牲,如果按照人頭來算,台東權益遠遠不及花蓮。林議員也強調,在交通的部分要先做好,才有後續問題。有些很不公平的事一直在發生,例如從台北到花蓮鐵路運輸,又採購不少列車,但是往後僅剩的柴油列車也要通通放到台東去,但是票價還維持一樣高,對台東人很不公平,再等五年也不知是否可以跟上花蓮。這四百億到底能否花蓮和台東一人一半,我也不清楚。尤其花東原住民很多,實質上,原住民可以分到多少預算,本席也很關心。已有離島建設條例前例,往後花東這項條例也有永續基金了,因為永續基金是補償花東的虧欠,也不能因為有這個永續基金,就來擠壓公務預算。蔡主任剛剛說了,民間和原民代表至少要1/3;但是我主張應該至少要有1/2。

劉櫂豪立委:

前面多位都談到代表席次,1/3也好或是1/2都是目標,因為一定要重視民間聲音,不然比例實在太少,即便有聲音也被淹沒掉了。

經建會黃萬翔副主委:

跟委員報告,所有的參與和公聽會,應該要及早以及在地參與。席次應該是要放在地方參與的,不是拿來會中參與的。例如說五六個人有不同意見,應該在實施方案時,就應該要有一個小組了,第一階段應該要儘量發出不同聲音,等到第二階段送到行政院,應該只剩下形式審查而已。所以是不是還要堅持有1/3或1/2,是可以再考量的。第二,也可以在監督時,也可以用事先用計畫監督,再事後用專案監督。剛剛大家說到財務比計畫重要,其實財務是以實施方案為基礎的,所以實施方案時就應該要及早進來並多多關注,這個方案不是只有以基金為來源,是以花東長期計畫為總合體,不是僅有基金而已。剛剛提到花蓮和台東是一體的,法案也是用共同來設計的,所以要看實務,可以一起或分開做,經建會也是支持一起做的。花東現在政府有個別考慮,所以變成個別做,其實有一些是可以一起做的。

蕭美琴立委:

剛剛副主委有提到這個監督方案,在實施方案時就要促進民間參與,很多方案其實民間沒有得到充分訊息,甚至要用什麼形式來和民間互動,甚至連公聽會要辦幾次都沒有規定,所以副主委是不是可以再說明。

經建會黃萬翔副主委:

其實,現在花東兩縣府可以公開其目前進行的程序和機制,也可以自己設立小組,可以讓參與成員更多元,也可以做個制度起來供參考。參與程度永遠都不會夠,其實要辦幾場公聽和小組成員,可以在案子提出實施計畫時就有完整性和共識性了,等到提到中央來時就不要討論細節而已了,應該只剩下大方向了。所以在區域討論時,大家應該多元討論。參與應該要及早才對,不要在後端才參與而導致衝突。不要行政會議變成公聽會、公聽會變成行政會議才對。

劉櫂豪立委:

我們這個推動小組是不是應該要有上位概念,我認為這應該要多一點民間聲音才對,例如這個十年四百億的大方向,例如要做減碳什麼的,這也是大方向。現在參與小組成員很多都很忙,例如內政部次長等等,例如,第一線的計畫審議很重要之外,擬定大方向者也要有民間聲音。

經建會黃萬翔副主委:

報告主席,這個草案在草案時,我們就在民間辦了,這時八九成有民間參與。委員會是個責任,很多公務建設和基金,不要排除他們,因為那是行政責任背書,溝通和擬訂放在民間辦才對。很多瑣碎東西不能等到會中再討論,應該是在民間公聽會討論才對,因為公聽會是永遠辦不完的,我們要主動規劃才是重點啦!建議大家應該在工作小組就趕快談,不要等到大會時討論。以後也不只是基金預算,很多也是公務預算,經建會也可以監督預算編列或是檢討浮濫與否,縣市參與過程應該要留下紀錄,形式上辦幾次都不是重點,有無用心參與才是重點。

賴坤成前立委:

從東台灣領航計畫到東部發展計畫已經七八年,我也有幸從地方行政首長、行政院東辦、民意代表,這法案協商我都無役不與,很多也是我主動發動的。也很感謝黃副主委,能可以協調到這個草案版本,雖大家不盡滿意,但是也能達到這個程度也不錯了。我在第一次協商,針對公有土地,我也很想放入土地,但是黃副主委也說到地方政府因為針對土地審查很複雜,希望大家都退一步不要放進去;甚至交通補貼,也有納入考量。很多民間和地方政府,都對這基金有很多憧憬,甚至有把這個當公務預算或統籌分配款來看,我要跟大家報告,這是不可能的。對這法案,大家很多期待,但是也不是萬靈丹,如何用務實態度來整合,經建會要花點時間。大家都說要有公民參與,這麼多來自花東的學者專家,提出很多資料,也給了主管機關很多重要參考資料,剛剛說到很多民間參與的程度,以及人數比例,我也主張應該要重視資訊公開和程序透明,我們可以瞭解到案子進行結果,我也建議經建會應該要設有公開網站,那些是定案那些是討論中,也可以讓民眾得以發表意見。除了就本案直接的策略方案,很多對於地方政府的討論平台也可以討論。尤其是如何協調許多機關的既有公務預算,我們也應該討論。例如鐵路方面,當然不可能放在這基金討論,所以應該要加重跨部會整合功能,也可以針對中央政府多頭馬車的平行整合功能多所加強。這部份我們也期許這部分的整合能更落實。針對這基金,我們仍鎖定在公務預算補助,經建會也有一些融資方案,地方政府長期非常倚賴,所以以後那些可以融資;那些可以自籌,也應該要評估,尤其很多地方政府都達到舉債上限了。所以要如何輔導地方政府自主性提案,我們也可以輔導。例如廳舍改善,很多鄉鎮公所和代表會也年久失修了,其實都需要改善。

蕭美琴立委:

教育部已經有頒布行政命令,涉及花東的中低收入戶學生的書籍,往後都可以接受教育部補助,所以在下一次開學的時候就可以享有這項福利。在綜合發展實施方案中,大家不要有錯誤觀念,這些方案是全面性的,包含醫療交通水土保持都可適用,往後可以適用在最全面性的東部永續發展層面。

東方報社長林裕勳:

身為花蓮人很辛苦,台東人更辛苦。今天的公聽會能夠詳實地傳達給花蓮鄉親,我們今天五點就起來,搭六點十分的火車來。所以,花蓮對外交通應該朝向更多元化之選擇,雖然目前花蓮有鐵路和公路飛機,但是大家都知道北迴鐵路運載有極限,遇到連續假日和過節,都是一位難求。蘇花公路因為長期過度使用,落石很多,已經長期超過負荷,雨天開車非常危險。花東交通也影響到觀光和其他產業,尤其花蓮航空的業務也一直在萎縮。東方報於六年前就派員去考察日本北海道,以探討花蓮市是否需要開闢藍色公路,也採訪很多士農工商和各團體,大家也幾乎都同意藍色公路的開闢。藍色公路就是從宜蘭蘇澳到花東的快速船,短短40分鐘就可以到達,可以搭載八百到一千人。藍色公路無汙染,我也很誠懇的呼籲,中央政府和委員也都能大力促成。

劉櫂豪立委:

今天發言很踴躍,希望能在一點結束。

地球公民基金會研究員黃斐悅:

我在此提一下花蓮的狀況,花蓮縣並沒有像台東縣政府一樣把期初的實施發展專案共兩百多頁放在網路上了。民間提案有很多,企業或非政府或非營利組織,經建會提到是優先鼓勵自償性計畫的民間參與,不具自償性的民間參與主要就由政府來補助。所以,可以想像,非政府和非營利組織就比較沒有可能參與自償性計畫。我們會提出這項,一看到「產業」大家就有很大疑問,因為我們幾乎都是屬於社福醫療或教育團體,也是民間比較熟悉的。但是「產業」這組,除了微型企業外,就是「旗艦型」或「自償性比例較高者」,例如縱谷纜車或太魯閣劇場,雖然沒有看到觀光飯店,但是這些都是爭議比較大的大型建設。所以,這個「自償性」或大型集資者,對花東發展在哪?我們剛剛都有共識就是分散投資比較不專斷,所以,希望各主管機關能幫大家解釋一下。此外,黃副主委提到,民間參與要在先期討論,但是我們民間團體一直沒有機會跟縣府直接討論到。希望往後也有這種機會。

荒野保護協會周玲珠:

荒野保護協會成立十七年,花蓮市台北總部成立後的第二個分會,表示花蓮的重要性。花東最珍貴的是好山好水和環境,我們強烈建議和呼籲,應該要以環境為優先,在任何開發前應該要做好環境調查,把環境分成敏感區、緩衝區、開發區,才能兼顧地方發展和環境正義。昨天我跟我孩子去看了環境動畫「羅雷斯」,講的是沒有樹的世界,以及年輕人在尋找傳說中的樹的過程。對我們來說是很難以想像的世界,但是現在大家也都面臨到氣候變遷等問題。也請求東部發展條例推動十,也能多顧慮環境保護。我們協會一直持續在進行搶救,也呼應蔡主任說的公布地質報告,也請主管機關重視資訊公開的權利。環保團體不是反對開發,只是要呼籲在做任何建設前,要多考慮環境保育。

地球公民基金會蔡中岳主任:

中央政府如果做到好的示範,地方政府也是會效法的。剛剛黃斐悅研究員也有提到資訊公開,中央政府或許要說政院核定才能公開,但是我們真的要呼籲,花蓮縣政府很多資訊公開的東西沒有做到,落後台東縣很多。我們希望很多資訊可以及早公開跟地方對話,我自己就是花蓮人,所以有更深的體會。花蓮縣政府都是單方面的跑很快,但是都不願意跟地方討論,非常遺憾。今天來的比較多位都是中央部會的朋友,也希望中央部會能發揮表率的功能,讓地方效法。很多地方政府都很窮,所以中央政府也可以用「地方政府須達到多少公民參與,才能撥經費給你使用」,這也是個好工具。中央政府如果有心推動公民參與,就應該運用上述方式來促進之。我相信公務機關都有做調查,例如地質敏感區或水土保持警戒區等等,但是都不敢公告。如果中央政府能勇敢地公告出來,是不是更能達成國土保育的目的呢?剛剛黃副主委強調,民間應該提前踴躍分組參與討論,其實我們民間早就在做了,我們沒拿到花東發展條例任何好處就已經在進行了,我們自己募款就在做民間參與了,所以我們也很希望能儘速跟地方團體對話。剛剛兩縣政府一直強調是希望日後合作而不是競爭,剛剛副主委也提到有合作的機制,但是經建會是不是應該積極使它落實?現在是花東發展條例去年六月通過後的施行第一年,預算也是去年就通過的,明年的預算馬上經濟委員會也要審,我們期待未來的經費五億元也能緩步斟酌撥放,等到相關資訊公開了、相關步驟落實了,再來撥用經費,這是不是比較能用在刀口?這四百億要花用也很快,難道要去蓋個碼頭再馬上拆掉嗎?所以這個制度的建立及落實實在很重要,也希望兩縣政府能積極進行,並傾聽民間聲音。

劉櫂豪立委:

我們請花蓮行政暨研考處陳處長回應。

花蓮縣行政暨研考處陳淑美處長:

針對資訊公開和與公民團體的對話,未來規劃場次從四月開始,會有1+8場,1場是全面性的,8場會到鄉鎮市去巡迴舉辦。資訊公開,也即將設立網站專區,將把所有的會議資料陸續上網公布。

台東縣計畫處副處長曹劍秋:

台東縣政府針對這案子,除了之前四場的分區座談,也是有很多聲音,尤其是很多民間社團,剛剛大家一直在說要凝聚民間共識,台東縣目前舉辦過四場民間座談了,真的也有很多聲音,出席也很踴躍,鄉長代表民間社團都有提到如何凝聚共識,台東縣政府在不管是資訊公開或是民間共識,都會加倍努力。這是台東的機會,也是最後一哩路,不管在交通教育醫療,台東都比較缺乏。現在我們也朝向有系統有規劃及延續性的計劃來進行。尤其是環境保育絕對不會被丟掉。

經建會黃萬翔副主委:

大家勞師動眾來台北開會真的很辛苦,以後其實可以在花東地區舉辦這種公聽會就好。這些地方建設都是應該朝向多元整合,計畫政策的人通常都是在舉辦衝突管理的工作,各位在辦公聽會時會聽到很多需求和多元意見,這是大家要互相學習和理解的場合,就像今天這樣,我覺得非常有意義啦。如何在有限資源之下做最好的安排,就是衝突管理的重點。剛剛賴委員提到要資訊上網,我們回去馬上就會督促進行,也會把花東的訊息連在一起,讓這個資訊能夠公開上網,(賴坤成前立委提醒聲)我們也可以開放討論對話機制。第二個就是民眾的提案,以及計畫完成後的建設案,我們都可以進行。經建會對於花東建設的平台是建立最早的,去年已經核定一筆錢讓花東可以建立對話平台,所以花東的平台,本身就可以在這裡面做。經建會對北中南東都有平台。跨縣市合作的計畫經費,就是由中央來出。如果有兩以上的縣市要合作,我們也會優先補助,這也是共識,因為區域合作平台之前都沒有落實過,我也希望日後能促進其合作之機會,這平台現在也正在成立中。這基金的運用會議,針對大的計畫完成後就不會常開的,細部的推動小組反而要經常開,更是要因應必要性而開。將來我們要推動這些規範時,短期和中長期的規劃都會做配套,我們也會審慎評估這個錢的運用。但是短期地方所需要的,我們也會做相關的支應。對於長短或軟硬,我們都會考量,不會只有框架。針對產業定位和其他相關目標,我都贊同。尤其是創新、加值和通路,都是我們最重視的。將來產業發展都要融入在地和原住民,在地人和原住民都應該成為股東,地方利益應該由地方具名分享,這才重要。最後,就是很感佩大家都很關心花東,也是對政府不放心和對執行的急迫感,我們也很戰戰兢兢,我們策略計畫從四月中旬就會到地方辦,也會視需要持續辦,費用也會持續支付。簡單說明至此。

劉櫂豪立委:

感謝蕭委員和我合辦這場公聽會,也很感謝諸位與會。以後我們不只在中央辦,我們也會到花蓮台東在地舉辦。我們是東部人,有榮耀也有沉重,每次一上台北都有深刻感觸,因為交通的不便。我們東部別於西部的條件,也希望東部發展條例能在大家集體成功推動立法之後,也能更明確落實。剛剛蔡主任也提醒經建會有相關能力可以約束地方政府,尤其可以在經費掌控上約束,也請副主委可以詳加考慮,以免民間團體都只能在場外或外圍呼應,而無法實際影響地方政府決策。

蕭美琴立委:

謝謝大家參與,在花東發展條例和這些基金立法以來,大家都有其帶或焦慮擔憂,我們也會持續在立法院監督,往後也能促進不管是民間或公務部門能積極參與機會。很感謝獨立媒體全程拍攝,我們兩間立委辦公室也會整理相關資料和會議逐字稿,以供日後問政和公開與民眾對話的參考資料。我們以後也會積極參與相關會議。往後我們也是要強調,我們資源的運用不只設限於這四百億的東部發展基金,我和劉立委日後會鍥而不捨,就像之前六年擔任立委都是在外交委員會,日後我也不惜被大家當作村姑,以監督和為花東爭取福利為志向,對所有公務部門是否有顧及花東居民之需求而強烈要求和爭取。這項條例當然有不完善之處,也有促進民間參與制度化,和民進黨版的條例草案有某些條文被犧牲者,例如民進黨執政時的東湧小組和現在的推動小組,以前是以副院長層級當召集人,但是後來通過版本沒有規定召集人為何,最近行政院才宣布此推動小組是由林政則政委當召集人、經建會主委當副召集人;基金的管理委員會召集人是經建會主委,但是本席之前質詢主委時,或許是因為剛上任,主委不大清楚實務,也希望主管機關能多花些心思。我剛剛提到的召集人法定權責和職務等級無明確法定、以及對於農林產品運輸費用補貼等等,以及公路的通運狀態很危險等等,還有剛剛東方報提到的藍色公路、鐵路運輸功能、費用的補貼和緩和,都是我們草案有提及的,還有搭乘公共設施的補貼也都付之闕如,我們會繼續推動,也將會持續聆聽地方意見,並持續對其修法和補正規劃。我們會持續關心東部發展,謝謝大家。