2012年12月20日 星期四

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【台灣現行移民政策檢視與未來修法方向之探討】公聽會

時間:2012年12月14日(五) 14:30-16:30

地點:立法院紅樓301會議室(台北市中山南路一段1號)

出席單位:內政部移民署、內政部戶政司、經濟部投資業務處、經濟部投資審議委員會、經建會、勞委會、國科會、教育部、外交部領務局等相關行政單位、台灣人權促進會、婦女新知基金會、南洋台灣姐妹會、新移民勞動權益促進會、台灣國際家庭互助協會、菲律賓歸僑關懷連線等團體

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蕭美琴:
我當初在就任僑選立委時,至少還能得到保證可以取得我國國籍。不然我當初放棄美國籍,也很有可能變成無國籍人士。我當然比較幸運,但是現在我國現在新移民這麼多,取得身分證的人口比率也增加了。目前申辦新移民的人,也會面臨當初跟我一樣的狀況,必須要忍受短暫無國籍的狀態。這些外籍配偶如果遇到離婚或其他無法預期的意外,也很有可能會無法取得國籍,衍生違反國際人權和公約的情狀。台灣人口結構一直在改變,台灣生育率又是世界排名末端,新移民對於人口生育以及老年長照,都有很大的助益。如果能有一部新的移民政策,對我國家經濟發展和人口結構與世代正義(各年齡層在各社會層級扮演的角色)都有更多的正向演變。(逐字稿如下)
我正在提出新的移民法規,首先糾正歸化我國籍而必須先拋棄原國籍的陋規。例如,曾有四位台裔南非議員分屬四個不同政黨,澳洲也有台裔州議員或市議員,美國也有台裔國會議員,這些都是移民對當地貢獻和代表當地主流社會的意涵。相對其他國家,台灣的移民政策真得比較封閉保守。我們今天也請到幾位當事人現身說法。日後,針對投資移民的政策,我們也會做深入檢討;尤其台灣許多輸出他國的投資移民人士,也對當地國家有許多貢獻;日後我們會再舉辦一場公聽會。所以今天我們針對歸化和國籍法的修正與鬆綁,都會作探討;例如允許雙重國籍(以參選公職除外),以及對於新移民的參政權,現有法令限制取得國籍十年以上者才能參政,我覺得也可檢討。剛剛舉例的南非、澳洲和美國都有台裔人士當選議員的案例,我國是不是過度保守?今天我們請到的各部會代表名單如下:
我們今天也來了兩位陳情人,就是受限於我國法令規定而淪為無國籍人士的兩位巴基斯坦裔的殷佳尉和葉安仁先生。
今天公聽會時程是兩小時,到四點半結束。先由官員代表發言,再由民間團體和陳情人發言。先請移民署。
內政部移民署陳振順科長:
謝謝委員和與會同仁來賓,針對委員垂詢之部分,移民署分兩大點報告:第一個部分是外國人、第二部分是台灣地區人民部分,近年來已經蒐集相關意見以及提出入出國及移民法修正草案,行政院也在11月15日送大院審查。對於外國優秀專業人士的居留權,現在已經不再限制每年須居住達183天,甚至出國不超過五年,都可以取得居留權。還有外國人的居留簽證,以往在入境後15日內必須前往移民署的服務站辦理外僑居留證。但是外國人有時候人生地不熟,15日也延長為30日了;還有無戶籍國人者,以前規定要求七年中,每一年都要停留183天,現在改成五年內每年停留183天即可。此外,針對優秀人才來台,其配偶子女也可以一併來台了。
蕭美琴:
能否針對我剛說的,國籍法要求一定要放棄原國籍才能取得我國籍,其法制的必要性在哪?
移民署:
這是戶政司的業務,必須請教戶政司
戶政司翟蘭萍專門委員:
首先回答委員提問,依據國籍法第九條,原則上就是單一國籍,也就是要先放棄原國籍,世界上採此制度的有德國日本韓國馬來西亞新加坡等等都是,各國會依據其當國利益來訂定國籍法規。我國是89年2月9日修正公布,才增訂上述第九條,就是要減少雙重國籍的義務負擔,也要考量社會資源分配和財政負擔,但這是一個原則,也是有例外,該條但書是「有不可歸責當事人之事由」例如某些國家規定不能放棄該國國籍或是必須要滿某年齡才能放棄,我們也可以先准他歸化,再於約定條件下放棄原國籍。所以,這條文如果要修正,還需要與各界溝通對話匯集共識。
蕭:
目前許多海外華人,都可以擁有雙重國籍,但是國內的外籍配偶卻無法享有雙重國籍,這是不是有平等權的問題?接下來請經濟部投資業務處和投審會。
經濟部投資業務處莊阿甘技正:
經濟部有延攬海外人才計畫,該專案計畫也正在積極協助業者,也有跟移民署一起合作,對於工作證以及簽證期限和條件放寬都有修訂。對於委員的意見因為不是業管。
經濟部投資審議委員會陳燕珠組長:
我們也是配合內政部的移民政策,現在台灣的吸引力的確不如歐美國家。所以,投審會除了配合移民署,也贊同委員的開放方向。
蕭:
我當初在美國念書,很多印度籍同學最後都去當醫生,很多美國英國的印度移民是醫生,加拿大因為缺護士所以也有很多菲律賓裔的護士,各國都會針對該國需要的職業做開放,很多台灣留學生在美國研究太空計畫的,美國人也用國籍把他們留下來。台灣目前有專業或婚姻移民,也有勞工政策移民,都可以檢視。請國科會代表。
國科會綜合處陳宗權處長:
本機關主要從事各個研究機構或學校的人才選聘以及補助,剛剛也聽到相關機關要放寬每年183天的問題,還有外籍人士的辦理居留的證件都需要正本以及申辦困難,依親居留等規定,所以我們和國籍業務沒有直接相關,但是我們有蒐集到這些意見。我國移民政策的確要朝向比較有效率的方向來修正。
經建會人力規劃處黃舜卿組長:
經建會會根據最新人口資料,每兩年來推估未來人口結構之變化,該報告也會送給相關機關參考,也會在我們網站上公布,我們最新資料是今年八月公布的;經建會有的人才培訓會報,是個協調平台,在該平台中,對於人力資源的發展與培訓,也可以做協調溝通平台。新的產業創新條例第十七條,經建會也可以開設平台讓大家溝通。
蕭:
相關經建部會應該更主動一點,不要只是被動的統計,應該要看一下各產業的人力資源,用這樣角度來吸引人才以及適當的人力配置,現在人口過度老化的問題,事實上也應該要有一些積極性,用一些政策工具來改變人口趨勢和結構,現在一直鼓勵生育,但是還是越生越少。如何留住年輕人,也是我們應該積極思考的。我在幾周前的經濟學人看到的,美國前百大企業的五成是移民或移民第二代,因為移民比較有開創性,我們可以去思考一下。新加坡這麼小的國家,所以對他們國內人口素質,都有很多規畫和思考。
勞委會 職業訓練局 鄭進峯專委:
有關於移民政策,我們是尊重內政部。(蕭:但是工作許可,才能申請居留啊!但是工作許可難度很高啊!你現在說的順序整個倒過來啊!)勞委會很早以前就有單一窗口,便利來台工作的專業人員申請工作許可證。(蕭:我知道您剛說的,但是現制還是要工作一陣子才取得居留權的啊!請再補書面資料給我們。)
教育部國際文教處 曾素貞代理科長:
從2008到2011的僑外生的短期長期交換生,2008年有三萬三千人左右,2011年有一萬六千多人,短短數年到目前為止,現在也達到五萬六千人規模。所以,外生在台灣畢業後,也可以申請在台實習,也可以繼續保有學生身份。也得到勞委會支持,在台灣畢業的學生也可以留台工作,如果是學士畢業,不需要兩年工作經驗,也可以申請留台從事專門性技術性工作,但是有個受聘僱之薪資門檻37619元以上(含所有相關津貼),所以本薪都要有三萬三千。僑外生實習的部分也有大幅成長,僑外學生大概有六成到七成都是東南亞學生,這些學生也很希望繼續留在台灣發展,目前也跟勞委會在研議,把37619的門檻再降低。當前,對於當前的政策,也是要多多考量整體環境,因為每個國家都在搶人才,應該要趕快召開跨部會協商,才能趕上腳步。
外交部領事事務局 柯孝宗科長:
我負責外籍人士來台簽證業務,也會牽涉到日期來台定居、永久居留或是歸化。我國為了吸引白領專業人士來台,這種以應聘來台的,已經是簽證種類中最寬鬆的。免簽、落地或停留簽證再申請工作簽證等等,都可以就地申請,不需要再出境;眷屬也不用比照其他外籍人士還要檢附體檢表,所以對於白領人士,我們的簽證規範很寬鬆。剛剛委員說的,我們需要哪種專業人士來台幫助產業發展,外交部也會全力配合國家政策執行。
婦女新知基金會 林實芳秘書長:
對於未來人口發展,我們提出國籍法第九條及公職選罷法相關規定修正草案,我們是加入聯合國消除一切對女性歧視公約的第一年,施行法也明文把所有條文和聯合國的一般性建議都納入國內法適用範圍。尤其是針對因為外籍配偶而進入該國者,不應強加其加入國國籍或強迫其放棄原國籍的;聯合國特別針對國籍法第九條,是對於公民權或包含參政或一般性的公職權利緊緊密合綁在一起的,也是跟其居住權利息息相關,針對一般經濟性移民比率很低;尤其台灣有被日本殖民經驗,也有很多被迫放棄國籍的經驗;很多就是被迫回不去日本或是要拿放棄國籍證明而拿不到我國籍;所以日本才會修法禁止放棄日本國籍,而讓這些日本後裔可以回日本,但是也因此讓這些後來有幸回日本之後也變成外人。
所以,強迫外籍配偶變成我國的外人,是不是很殘忍? 尤其這些準歸化條文,很多是停止條件或解除條件,白話一點就是「原則沒有,例外才有」;委員版本是比較明確的「原則就是有」;所以我們也認同就是先給他國籍認同,先給他國籍,等到有解除條件之後再來解消許可,才不會產生國籍空窗期。參政的公民權,也是最嚴重的議題,我國現在面臨的狀況,也是將這些歸化我國籍的外國裔配偶不能順利貢獻其所長而替移民問政。公視這次某部得獎作品鎖定丹麥拍攝其移民及照護制度,也有鎖定服務於該機構的台灣後裔。例如,有丹麥外交官要帶同性登記的配偶入境台灣,竟然因為台灣不承認同性婚姻而無法取得簽證許可,令人遺憾。加拿大因為同性婚姻合法,也讓很多同志願意移居加拿大。謝謝委員的草案,也凸顯了我國違反上述違反婦女歧視公約。所以政府應該更積極主動提出修正案,並與立法院密切合作。
蕭:
德國自由民主黨黨主席也是現行經濟部長,是越南裔的,也是我們的好朋友。很多國家對於移民都有很多鼓勵措施,例如現在很多村子也非常多越南裔配偶,但是連村長或里長參選權都沒有,我主張要對參政權應該鬆綁取得國籍的年限,但是還是要有單一國籍來約束,因為這有忠誠度問題。繼續邀請菲律賓歸僑關懷連線,沒有發言;邀請南洋台灣姐妹會。
南洋台灣姐妹會 洪滿枝:
我自己本身也是越南裔的配偶,我以我們姐妹會成員的案例,因為拋棄原國籍到取得我國籍中間需要一年作業期間,如果你跟先生相處發生問題吵架了,如果離婚或訴訟,你的申請程序就會停下來,很多就會因為這樣變成無國籍而沒有健保;或許是請仲介去辦放棄原國籍,可能被仲介用假證件矇混而導致無法申辦我國籍。擔任公職的部分,我覺得很多人想太多,也要先看看這位準候選人是不是有這能力?我自己常遇到的,是台灣的人民的認知是,你取得國籍之後,就跟我們其他人都一樣。例如我拿到身分證,就說我可以去考郵局或學校行政人員,所以這種考試資格還是有限制,因為都是要滿十年。所以,我覺得剛剛委員說的,我也贊同也是要有跟一般台灣民眾有相同待遇。剛剛有官員提到國家資源配合的方面,移民本身在還沒拿到台灣國籍,雖然不是很專業,也是貢獻了勞力和文化,如果沒有這些姊妹的奉獻,台灣的產業或長照也不會這麼有進展。希望大家不要只有專注在專業而不是基層勞力。
南洋台灣姐妹會鄭詩穎:
我想要補充發言及強調的是,我們有提出移民移住修法聯盟,也針對現行法提出七個修法主張,很謝謝委員支持。剛剛戶政官員有提到台灣採單一國籍制,但是如果是台灣人取得美國籍,台灣還是沒有限制他一定要拋棄台灣國籍,所以台灣還是可以容許雙重國籍。所以,為何一定要強迫移入配偶放棄原國籍?目前即使是政院版,還是把準歸化當作合理階段,但是準歸化就是等於無國籍,危險程度非常高,例如有些外籍配偶在申辦過程離婚了,如果又拿不出五百萬的財力證明,就變成無國籍了;例如泰國放棄國籍要等三年或柬埔寨是不准放棄國籍的,但是例如柬埔寨是根本不可能出具證明書。這次修法最大阻礙就是國籍法第九條和第十條。最後想說的是,各機關都是提到對於白領移民很寬鬆,但是對於婚姻移民的權益在哪? 尤其是這國家對於人才和人權的留才與維權,真得很受爭議;例如去年的日本311地震受害者和馬來西亞學生參與遊行而被警告簽證和行為目的不符的問題,會讓這些有遠見有勇氣的移民被打壓。
新移民勞動權益促進會 肖小翠:
台灣很多福利政策都和身分證有聯繫,很多外籍配偶或中國配偶要取得身分證才有福利,所以這些不得不的抉擇。所以,剛剛提到聯合國反歧視女性公約,這些都是需要被檢討的。我們只求讓這些外籍配偶能方便回娘家或是在台灣安身立命。
台灣人權促進會 陳瑞榆法務
國籍是對一個人最基本的認同,可以來到台灣,至少都是在原生國已經生長十幾廿年,但是突然要面臨這樣的規定,幾乎都會覺得很受傷。我們很支持委員的修法理念。
台灣國際家庭互助協會 林詩涵社工專員
台灣沒有專屬移民政策,只是附帶在人口政策中。移民法和國籍法也是在大量移民進入後才開始受到重視。所以,我國是很鎖國的,用管控方式來對待移民。的確,像德國日本,對於移民政策是很保守的,像雙重國籍的美國等等也讓國內人力資源是更蓬勃發展的。台灣是極度老化國家,不要只是把移民當作製造社會負擔,應該要好好正視移民帶給台灣的正向貢獻,甚至對於底層勞動力和家庭照護的貢獻,都要更加鼓勵。剛剛提到台灣對移民的管控,例如白領人士的自身和配偶來台很寬鬆;但是婚姻移民的外配子女卻是很多限制,這是兩套標準和對待,這是差別待遇。會選擇來台灣,是把台灣當作自己國家以及高度認同,但是你還要求他要放棄原國籍,不是多加了一重關卡嗎? 例如很多是婚配,因為子女因素而要求加入我國籍;如果是美國人,為何非得要強逼他放棄美國籍?有可能會讓這些人出走他國。很多移民政策多只瞄準白領,但是藍領勞工的權益在哪? 他們在台灣貢獻了十年或十二年,期限一到就趕回去,好像被利用完就被拋棄,要如何讓他們在台灣的付出受到肯定?或是從台灣離開可以取得退休福利?
蕭:
剛提到準歸化,等於無國籍無法履行也不能享有福利,這是很嚴重侵害人權和人道的。今天有兩位個案來跟我們分享他們的經驗。先請殷先生。
殷佳尉先生的配偶:
我先生在民國92年拿到內政部核發的歸化國籍許可證,表示他已經正式成為台灣公民、身分證和護照。所以我們到戶政事務所拿戶籍謄本已辦理女兒入學時,因為我身分證沒帶,帶了先生的身分證去,結果戶政官員竟然告知我先生的身分證已經被撤銷。我們很訝異,但是戶政人員也不交代清楚。後來我們打去問內政部,官員表示我先生在民國87年有不良紀錄,台灣規定是5年內有不良紀錄會被撤銷國際。後來我們也無法尋求管道。後來一位律師幫我們寫請願書。尤其這個「無不良犯罪紀錄」,我們在92年既然再申辦的時候已經拿到市警局的「無犯罪紀錄」證明(良民證),而且還是一年連續申辦兩張,同樣都顯示「無犯罪紀錄」。但是我們回國去辦理放棄巴基斯坦國籍後,竟然中華民國身分證又被撤銷。而且,他被撤銷國籍時,已經當了兩年的中華民國國民了。我先生來台已經廿年,最初他是娶了一位殷小姐,後來十年後認識了我,我當時知道他正在辦理台灣的身分證,所以我是等他拿到身分證之後,他跟殷小姐辦理完離婚登記後,我才跟他到戶政事務所辦理結婚登記。現在他身分證被撤銷,我跟他的婚姻是否也無效了呢?我們現在有個小孩。
葉安仁先生的配偶:
我先生也是巴基斯坦裔,他也是因為拿到無犯罪紀錄及規劃許可證之後,才回巴基斯坦放棄國籍。內政部在95年11月給我們的兩份公文,一份表示無犯罪紀錄、一份表示有犯罪紀錄,互相矛盾。
葉安仁:
台灣是很好的國家,我巴基斯坦的媽媽生病,我怎麼回家?我們也是人,我們不是動物!
葉安仁先生的配偶:
我先生當初是6個月被易科罰金上訴到最高法院判3個月被易科罰金,我看到殷先生既然判刑6個月都已經拿到身份證了,我們這麼小小的案件,也才易科罰金3個月,所以也去申請身分證。結果,不但我先生沒有獲得國籍,竟然也害得殷先生被撤銷國籍。現在我先生的媽媽生病了,一直沒辦法回去探望,現在已經憂鬱症了。我們也到處陳情,找了很多立委了,一直都說是現行法的問題。
葉安仁:
我已經五十多歲了,我還是家裡長子,現在我沒辦法回去團圓,我好像不是人,我很想回家。我一直沒辦法睡,已經好多年了,完全沒有辦法解決。我們是有錯,你們還要我背負多久的責任。我一直打去內政部、外交部也不幫忙,拜託拜託。
蕭:
這是很嚴重違背人道和基本人權的,每個人都有遷徙自由和信賴保護。在我國的法律體系,易科罰金也是已經本案終結,為何要終身讓他背負汙點,沒辦法取得護照甚至讓他人倫團圓。這依法不合理也不合情。大家也希望在今天討論過程,對現行法律能做出修正。所以,他無國籍,他的親人也無法來台依親,等於天倫破碎。
內政部戶政司 翟蘭萍專門委員:
公務人在依法任用後,在公法上就有忠誠義務,所以才會規定單一國籍,立法理由顯示因為原屬國的政治經濟社會體制的不同,不得擔任重要公職。所以美國憲法第一條,也有歸化滿一年才能擔任眾議員、憲法第二條在美國本土出生即為公民者,才能擔任總統候選人。目前我國總統副總統選舉罷免法和公職人員選舉罷免法也有類似規範,其他也在國籍法有類似規範。所以,如果國籍法修正後,其他相關條文也要一併修正。
此外,歸化的問題,依據社會救助法也有相關保障,針對有戶籍或無戶籍人士也有國民年金等等救助。
歸化至他國,或許他國並沒有類似我國的規定,或許會容許雙重國籍。
例如,柬埔寨或日本等國,因為不准其國民放棄國籍,所以我會通融讓他取得該國政府的「不容許放棄國籍」之證明,也可以許可其歸化我國籍。
內政部戶政司 林佑熹科長:
因為依據我國國籍法,就是要放棄原國籍和無犯罪紀錄,這兩位當事人都是觸犯刑法並判刑確定的,所以你在申辦過程中,如果原先沒查到犯罪紀錄,但是後來查到了,還是有可能被撤銷國籍的。因為這不是我國的問題,是因為巴基斯坦不讓他進去(眾怒:因為已經放棄巴基斯坦國籍,也沒有護照,怎麼進去!?)。因為他確實是不符合我國法規定。
蕭:
但是你身分證已經給人家了啊!國籍申請許可也給人家了啊!
林佑熹科長:
類似這種,國人到他國被撤銷,我們政府處理態度,我們也會依據國籍公約第九條發給他臨時護照,去年有12個,今年9個。(但是這是針對我國人啊!)對,沒錯,這是國際公約保護我國人的方式。我們現在還在跟他們原國正在商討解決之道,看看能否比照辦理。
蕭:
這兩位人士,也因為其犯法而付出代價,何以再繼續因為這個犯罪而繼續剝奪他的權利?
林佑熹科長:
很多國家也都有這種規定。(蕭:你取消人家居留權呢?)這是移民署主管。
移民署陳科長:
我駐日七年,台灣人取得日本國籍後,如果因故被撤銷日本籍,我國也可以發給臨時護照可以回台。所以要看巴基斯坦的看法。(蕭:巴基斯坦沒有代表處啊!)這是他們國家的臨時護照,不是我們可以決定的。(蕭:是否要給旅行護照啊?因為我國規定,他放棄了我國籍啊! 這是我們國家的問題啊!) 他要返國,也是也是他原生國的問題啊! (眾怒:這就是因為我國國籍法的關係啊!)(蕭:當初要求申請人要品行端正,是否還有微罪通融之空間?)
葉安仁:
內政部和外交部一直要幫我們聯繫巴基斯坦,但是一直都沒有。我還因為這樣去法院,法官也發一個廿天給答案,但是還是沒有
殷佳尉:
之前外交部有打電話給我,跟我抱歉;我只有跟他說,這是你們外交部的問題啊! 我已經這樣五年了,各個部一直推來推去,整天內政部外交部這樣推來推去。
殷太太:
外交部說,我們有發電報給巴基斯坦,因為沒有邦交,所以巴基斯坦不予理會。所以,要怎麼辦呢?
蕭:
台灣和很多國家沒有邦交,尤其現在最大婚姻移民國越南和印尼,都是沒有邦交的。柬埔寨和巴基斯坦都沒有代表處,尤其巴基斯坦和中國很友好,對台灣極度不友善,我們連代表處都沒有,導致我國人士經常變成人球。
婦女新知基金會 林實芳秘書長:
目前這個條文「無犯罪紀錄」很多是微罪,如果是受不起訴緩起訴、緩刑、拘役或易科罰金,都應該列入無犯罪紀錄才對。因為會有這些處置,都是要給他再新機會才對。
我們剛剛針對第十九條,我們有參考行政程序法,有相關撤銷和信賴保護規定的修法,我們把上述的糾正期間從五年縮短成為兩年。
蕭:
林秘書長剛說的,就是移盟版本。開車也有過失犯罪的危險,但是因為這樣終身受到處罰而變成無國籍人士,進而造成家庭破碎,是我們不樂見的。
戶政司:
剛剛提到微罪的,可以三年以後再來申請。(蕭:你們的案例? 巴基斯坦:我們是易科,不是單處罰金,不能適用)
蕭:
移民的議題非常廣泛,有人口政策、移民法規和產業質變等等,都需要檢討。台灣民眾對於移民的看法也要改變,不可以忽視移民對台灣的貢獻;的確不能只有厚待白領,因為沒有這些外籍配偶,台灣的出生率只能更低落。很多人誤會外配是要來搶社會資源,其實這些外配也補助了很多政府鞭長莫及的地方,尤其是在托育和安養,外籍配偶的貢獻功不可沒。我們應該要用更正面積極的態度來看待移民的貢獻,尤其台灣自古以來就是移民社會,所以國籍法強迫歸化人要放棄原國籍,真得需要改進;還有準歸化等於無國籍的漫漫長路,是否有縮短的空間,都需要大家一起重視。我也會全力協助大家修法,以修補現行法的缺憾。所有法律都需要與時俱進,對於現有以及未來移民的政策,都需要全面檢討和修訂。台灣從九零年代才開始制定移民法規,起步有點慢,但是有更多需要改進的地方。也請各機關踴躍提供書面資料供本辦公室做修法憑據。謝謝大家與會。