2014年5月23日 星期五

從「鼬獾狂犬病病毒動物試驗」‧ 看台灣「動物實驗管理制度」 公聽會逐字摘要紀錄

公聽會時間:2014523(星期五)   下午230430
公聽會地點:立法院紅樓201會議室  (台北市中正區中山南路1)
主持人:蕭美琴委員

公 聽 會 開 始 
蕭美琴委員:今天這個公聽會,去(2013)年底經濟委員也有進行討論,而在今年初的預算協商也曾經做過決議,要求行政院農業委員會應立即公布家畜衛生試驗所之動物試驗計畫書,並擴大專家參與討論,以檢視實驗之必要性、合理性及預期之防疫效益,並向立法院經濟委員會報告經同意後始得辦理相關的動物實驗。雖然目前這個計畫還未向經濟委員報告,但由於這個議題引起動物保護界、專家學者等社會各界的關注,同時也獲得許多來自國際間重視。所以今天特地舉辦這個公聽會來檢視鼬獾狂犬病病毒動物試驗的必要性與合理性,是否違反動保法所規範的相關原則。
王育敏委員:蕭美琴委員長期以來,都非常關心動物保護議題,我也是愛護動物人士,有養了一隻米格魯九年;如果農委會做動物實驗是為了保護動物,所以做動物實驗的必要性和合理性是有必要被檢驗的,動保團體這麼極力奔走,也是很令人感動的。我第一個疑問是,我們做這個狂犬病的活體動物試驗是有必要的?目前的疫苗保護力不夠嗎?鼬獾發生狂犬病肆虐時,飼主已經紛紛帶寵物去注射疫苗了,所以還有必要再開發疫苗嗎?現行動保法的3R,我們有取代、減量和精緻化,尤其是取代的部分,很多專家有說到田野調查和全命性監控,以集體外綜合實驗,是不是就可以取代活體實驗?另外在減量的部分,這些實驗的動物數,農委會一直說這是需要的,是不是違反減量原則? 我個人是主張如果有替代性的,就要用替代性的方法;這些鼬獾、白鼠和米格魯的生命,必須要在有正當性的原則下才能施作實驗。
蕭美琴委員:我們介紹今天與會的公部門專家(介紹來賓)
立委蕭美琴主持公聽會


政府單位發言
農委會防檢局邱垂章主任秘書:去年突然爆發狂犬病,第一時間我們並不知道那些動物是傳染源,後來知道是鼬獾,就趕快蒐集相關資訊,後來結果顯現大部分的鼬獾是在台中苗栗以南地的中南部山區發病,我們也鼓勵大家把路倒動物檢體送來蒐證,也把疫苗免費送到山區讓風險區給被咬傷的人施打,也在各遊樂區張貼禁止民眾帶犬貓來,以免接觸;經過這些宣導和動物監測,疫情也已經控制了;目前只有發現錢鼠、鼬獾和一隻叫小黑的狗;所以防疫範圍是第一圈,高山部落原住民的施打、第二圈是鼬獾出沒處、第三圈是一般的環境,透過三圈環境來防疫,第一圈已經達90%、第二圈是70%以上、第三圈是68%正朝向70%邁進,我們未來也還在做鼬獾生態研究。
農委會防檢局家畜衛生試驗所蔡向榮所長:我們目前是針對小白鼠、鼬獾做實驗,我們也有公布實驗計畫書,也經過主管機關審查通過;針對媒體質疑,我也提出解釋如下,PCRMCavanaugh博士建議兩岸應該比較狂犬病病毒的差異,目前台灣的病毒還只是第一型的病毒,目前的疫苗可以應付,但是鼬獾病毒是新病毒,和中國大陸的病毒還是不同的,所以還是需要探討;在小白鼠試驗時,各種病毒也是有差異的,也需要探討。OIE建議不要用小白鼠做綜合試驗,我們其實多是採用細胞來做試驗;在OIE報告的第20頁和21頁都有提到疫苗接種組和對照組都需要動物實驗來證明疫苗效力;實際上,針對美國CPC建議台灣不做動物實驗的說法,我有存疑,例如鼬獾狂犬病的問題,美國也沒有;例如歐洲在新物種發現時,也會有類似實驗;我也查過很多研究報告,也多有採用動物實驗;甚至還有狐狸和米格魯等等。此外,動物試驗也是有其必要性,尤其是要觀察病毒在其體內的反應和狀況,不能全部用細胞或既有資料來推測。例如小黑當初得到狂犬病的狀況,他發病過程和教科書看到的並不一樣,所以很多狀況也不能用目前已知的書面來替代。我們現在也希望多用小白鼠來取代其他動物使用的數量。
蕭美琴委員:這些疫苗是很多國家都有用的,但是還需要動物來當實驗品嗎;針對操作流程和相關要件,我們先聽下一位來賓,等下如果有必要再請所長來做答覆。
農委會畜牧處林宗毅簡任技正兼科長:目前農委會組成實驗動物委員會及召募小組,就是透過該小組來監督其機構內的所有計畫,以及諮詢,以及提供使用動物做實驗的人可以拿到最充分的資訊;過去,我們挑了14場做查核和評比,如果評鑑較差者,也會請他改善;所以,並透過我們的平台來陸續監控。
蕭美琴委員:你們統計全國用活體動物實驗的機關或單位有幾個?
農委會畜牧處林宗毅簡任技正兼科長:220家左右
蕭美琴委員:你們是不是要對管理辦法有提出時程或是替代實驗方式的方案?
農委會畜牧處林宗毅簡任技正兼科長:部分主管機關是我們的,有些藥品是衛福部的;我們在行政院科技會報也有跨部會小組,也有個定期檢討的方案。
科技部生命科學研究發展司黃婷花副研究員:目前,科技部的新辦法會定期檢討最佳實驗的設計方法,研究計畫的審查評核 IPS細胞研究計畫,也是在推動減少動物用量;因為這議題是跨部會的,所以科技部也是用「動物實驗研發推廣替代小組」來推動落實「實驗3R原則」。
王育敏立委:我想請問,剛剛有說到要評核,是不是評核結果較差的就不能做動物實驗;還是會研究其必要性?
科技部生命科學研究發展司黃婷花副研究員:科技部在補助時,也是會透過專家來評比,因為我們本身不做研究,各領域專家就會看他們的計畫書來評估他是不是有必要性。所以如果沒有必要性,他們也不會拿到補助。
王育敏立委:是不是可以把這些否決或是評斷,可以提供系統性資料出來,也可以讓我們了解這些專家是否有敏感度。
中研院動物實驗管理小組劉福華主秘:中研院並沒有使用狗作為實驗動物,也沒有老師做狂犬病研究。中研院也一項依照法規,所以也是3R;我們也有把所有過程上網,所以外界也可以審查;我們也有教育推廣小組,會帶著設備去各實驗室觀察並且給予輔導;某種程度上,好的技術也可以減少動物的痛苦。目前本院也都有專業獸醫師來照顧實驗動物。
蕭美琴立委:剛提到教育推廣,就是各地實驗室需要做動物實驗時,你們就會去輔導;理論上中研院是國家最大的研究機構,除了你們內部的實驗外,在如何情境之下你們才會有積極的教育推廣?
中研院動物實驗管理小組劉福華主秘:目前我們都是進行院內推廣為主。
國家實驗研究院實驗動物中心秦咸靜組長:我們中心目前是上面提到的行政院該小組的一員,第一是人才培育訓練(專業訓練和科普教育,實驗鼠的篩選投藥和安樂死,今年度也會辦理兩場實驗動物倫理的座談會,我們也會有人道推廣,也會導入3R推動,也已經有3百到5百人次;也有翻譯美國和澳洲等國的書籍做Guide Line;我們在科普教育上,也是有跟中小學生推廣生命教育,也跟動保團體合作師資研習),第二是替代方案建置(把外國文獻中文化並開放外界查詢,也和中研院生醫所研究毒性試驗替代方法,也在今年度和其合作皮膚品感性試驗,未來就座後端推廣和衛服部做銜接);目前我們也有對實驗鼠種原庫,目前有560個品系,所以也可以降低活體動物繁殖率降低,也是3R的落實,如果能從種原庫取得就不需要再用活體。
衛福部疾管署曾淑慧組長:一、台灣自1959年起不再有人類感染狂犬病之本土病例,於2002年、2012年及2013年分別各發生1例境外移入病例。二、2013年發生疑似鼬獾感染狂犬病病毒事件,疾管署、農委會及相關部會於行政院指導下成立中央疫情指揮中心,執行相關防疫措施,包括編訂狂犬病相關工作指引,遭感染動物咬傷之個案追蹤,提供人用狂犬病疫苗施打等,落實相關防疫作為,目前台灣無本土病例發生。三、台灣雖自1959年起不再有人類感染狂犬病之本土病例,但根據風險評估及疾病嚴重度,將狂犬病列為第一類法定傳染病,醫師發現有疑似狂犬病個案,需在24小時之內通報,並採取必要之防治作為如施打疫苗及免疫球蛋白等。

民間專家學者發言
美國責任醫師協會賴美君博士:先回應蔡所長,您剛剛也承認疫苗抗原位改變不大,但是我們是否可以了解到底是哪方面的改變。OIE也承認他們沒有用老鼠做血清實驗,但是他們在文件上有寫上70隻老鼠來測疫苗效力;也有提到有用狗來做實驗的,我們不是反對所有的動物實驗,是要研發新疫苗才要用動物實驗嗎? CDC專家跟我們說,應邀到台灣來做國際專家會議,也有說不需要狗做動物實驗,因為對公共衛生沒有幫助;既然已經有狗被感染了,所以不需要再有狗來當實驗標的。
台灣動物社會研究會朱增宏執行長:對事不對人,蔡所長和曾博士態度很好,也很願意提供討論;今天公聽會是談實驗和制度,也希望家衛所和防檢局要知道,我們沒有反對動物實驗;只是我們質疑必要性;蔡所長說,你們的實驗計畫的protocol沒有提到綜合計劃要用動物實驗;目前的規定也是要有新疫苗要上市,才需要動物實驗;所以你們的草案都沒有提到要做疫苗,實驗計畫都沒有要做疫苗為何還是用了這麼多動物? 10%抗原位性的改變,是怎樣? 這麼小? 如果是球員兼裁判做的,我們不接受;如果是別的單位做的,你們實驗計畫怎麼會是應該的呢? 你們有研究員說對犬隻的研究是1996疫苗上市要做的,但是防疫不需要做動物實驗的啊。如果只有3個胺基酸改變,也是要另外提出實驗計畫啊。
李惠仁導演:我跟中國專門做鼬獾狂犬病研究的博士聯絡,他的建議是根本不需要做動物實驗,因為30%-50%會感染,但是也不是因為這樣就不需要打疫苗;8/26很多人現場都沒有人贊成動物實驗,竟然當天新聞稿說「現場專家學者一致達成共識要做動物試驗」,這不是偽造文書嗎?也有一段蕭委員質詢陳主委,竟然說是要做口服疫苗,以免吃太多會直接得到狂犬病,狂犬病是單株抗體捏,竟然用吃的就會得到? 台灣的禽流感上個月發現已經攻到台北城了,農委會在做什麼?小白鼠的實驗,根本沒有通過查核,病毒在哪裡分離的?
藝人譚艾珍:我代表演藝圈來發出疑問,一般人不清楚原來米格魯會被當作實驗標的,才讓外界知道台灣公部門有這麼落後,你們的處置方式會讓民眾覺得就是黑箱作業,我們就跟對岸一樣啊。這是民眾的質疑,你們是不是有做宣導。
農委會防檢局家畜衛生試驗所蔡向榮所長:我們在這份實驗動物計畫書是沒有提到要做疫苗,但是沒有提到要做疫苗為何還要用14隻米格魯犬?
台灣動物社會研究會朱增宏執行長:去年通過的實驗計畫,小白鼠、鼬獾和狗,但是這些是要為了效力試驗的,不是為了開發疫苗;你知道可以做體外綜合測試的,用口服和餌藥,都是可以分開做的。根據OIE的說法,就已經說疫苗效力試驗是可以體外做的啊。鼬獾是口服疫苗,可以分開測試的;
農委會防檢局家畜衛生試驗所蔡向榮所長:這個不一樣,要測效力就是攻毒效力。
農委會防檢局家畜衛生試驗所曾俊憲副研究員:我們要釐清所謂的病毒綜合試驗,不代表疫苗效力試驗;可是要有先決條件,並須這個病毒已經被摸透了,不同的病毒來源會有不同特性在;序列差異的問題和演化分析,都需要活體試驗,病毒的抗原決定位PCRM,所有的氨基酸都要看構型的,我是做學術研究的,我要看任何疫苗有無有效,也是有程度差異的。
蕭美琴委員:既然都是有效的,為何一定要用米格魯來證明它有效啊?
台灣動物社會研究會朱增宏執行長:你講的動物實驗有沒在protocol裡面啊?
農委會防檢局家畜衛生試驗所曾俊憲副研究員:全世界不是只有台灣在做這個實驗,我們也都有諮詢國際機構,例如Ore已經拒絕PCRM用細胞測試;例如科學的問題,我們的防疫實驗計畫,是為了這樣。我們既然已經要用台灣的活毒病毒株的口服疫苗去攻毒;我們先看犬貓的效力試驗。
農委會防檢局家畜衛生試驗所蔡向榮所長:目前也是要已知的病毒才能體外測試,因為台灣的鼬獾病毒是新的。
王育敏委員:目前的犬貓狂犬病毒是有效的,所以你是要開發新疫苗嗎? (蔡所長:台灣沒有能力開發)
農委會防檢局邱垂章主任秘書:我們要怎麼投入口服疫苗,所以要用餌劑來投給鼬獾,吃了之後的反應,要有什麼反應,我們都需要了解。
台灣動物社會研究會朱增宏執行長:你是為了要測試鼬獾口服疫苗的效力,但是鼬獾有沒有吃,我們就是要用餌劑試到他吃,如果他吃了,就可以抽出血清做體外測試了,不是嗎? 你不要一直跟我說因為物種不同,國外有研究都說病毒株差異達到30%,疫苗就有效了,現在也只有10%差異。
蕭美琴委員:現在一直在討論的是鼬獾的防疫,但是你們現在又是用米格魯,也是很奇怪的;因為我們是針對鼬獾啊!
農委會防檢局家畜衛生試驗所蔡向榮所長:狗的實驗不是為了鼬獾,是為瞭解狗的感染程度。
蕭美琴委員:小黑都染病了,為何不把那些疑似感染的狗隔離觀察呢,竟然是直接安樂死? 不是白白犧牲嗎? 你們一直講兩岸鼬獾病毒的特殊性。
農委會防檢局家畜衛生試驗所蔡向榮所長:小黑不是典型的感染。
台灣動物社會研究會朱增宏執行長:有關小黑的感染,你們書面又說沒有觀察資料。
國家實驗研究院實驗動物中心秦咸靜組長:小黑被感染、疫苗打狗打貓都有效都是沒有疑義的,但是我們專家說的,是這病毒全世界中只有台灣有,某位醫生用老鼠打肌肉來實驗,也用前年人狂犬病的疫苗來打老鼠死了,給鼬獾打沒死;所以這病毒在鼬獾得到時,何時傳染以及何時唾液會有病毒,要咬到狗的哪個部位會發病,以及會有什麼症狀,我們都不知道;或是唾液何時可以再有傳染性,我們都不知道。如果我們弄清楚了,我們的防疫政策才能完整,我們做這塊是要釐清病毒的特性。
王育敏委員:聽完組長說的,大家的對焦,動保團體是防疫必要性,因為疫苗有效,但是還需要做研究是為了防疫政策,但是還是需要施打啊? 所以必要性呢?;主管機關是為了科學上的探究,對於防疫政策的必要性實際上是沒有的,只是為了彌補這10%的空白。
國家實驗研究院實驗動物中心秦咸靜組長:我們用口蹄疫的案例,也是因為獨特性,是因為病毒試驗才有辦法準確防疫。
蕭美琴委員:已經證實不是只有鼬獾,小黑這隻狗也被感染了;尤其現在的狀態是只要被咬到,都是要注射疫苗,也不會因為解答了10%的相異就不用注射疫苗。尤其這14隻米格魯是不是就可以完成這些任務? 你們現在是將疫苗用注射的,不是在自然被咬傷的狀態之下做研究的,這些數據可以被認證嗎? 我們都懷疑。尤其你們這些實驗計畫完全沒提到要研發新疫苗或新藥物或是要上市;我們現在是要檢討活體試驗的必要性,只是為了科學的好奇,已經違背3R的原則了。以後難保有人如法炮製啊! 我和王委員都不是科學家,但今天有各領域的專家都無法認同,尤其你們身為主管機關,是不是也去委託給民間團體做活體實驗了?
農委會防檢局家畜衛生試驗所蔡向榮所長:我們沒有委託,民間會做也都是去年就開始的。
台灣動物社會研究會朱增宏執行長:你們現在是不是在進行新的實驗計畫?
國家實驗研究院實驗動物中心秦咸靜組長:我們之前有委託兩個單位去做,(朱增宏:如果你們有變更計畫,你要說出來。)在國外你只要有新的物種出來,都是要用狗來重新研究;2011年美國CDC也用了132隻狗做狂犬病實驗。2013年也是用免疫球蛋白的雞尾酒來救狗
蕭美琴委員:現在是為了新藥上市前,才做的測試,那是因為必要性。你們提出的目標和用這些動物做實驗的合理和必要性,都引人疑竇。你們四位專家一直要回答,還是引起很多質疑,這些都是徒增對台灣形象的傷害。我們還是回到科學基礎和防疫需求,你們的報告也不完整,一下子說是餌劑一下又說開發疫苗,邏輯都很矛盾。各界都在反對,尤其是很多獸醫師和國際專家都在反對,我們是不是要研究為何大家都在反對,為何你們堅持要做?唯一欣慰的是有跨部會在研究替代方案了,比照這案子真的有爭議啦。
台灣動物社會研究會朱增宏執行長:首先,我反對用禽流感來比較;尤其組長一直說有多特殊,我覺得沒有正當性;其實只是為了瞭解10%的不同,應該也可以體外研究;我建議你這個實驗計畫就是要取消,不然就要重來。
王育敏委員:農委會也承認我們現行的疫苗已經有防護力了,要鼓勵施打;所以目前的防疫政策,我們沒有立即威脅,因為並不是疫苗無效而需要做的動物實驗;再來就是你們的防疫計畫,台灣這個10%的差異,這一整個實驗方法是不是就該調整了?是不是沒有必要用這麼大量個活體動物實驗。我們應該更細緻一點,例如中國有沒有這麼急著做?大家這樣是不是比較有聚焦。
農委會防檢局家畜衛生試驗所蔡向榮所長:中國鼬獾咬人造成人死的機率很高,但是狗咬致死更高,但是中國現在才在做,是因為狗的迫切性更高。(朱增宏:中國也開始在做鼬獾的了。)
農委會防檢局邱垂章主任秘書:我們是有循序的,先從白鼠、鼬獾;再到狗。
蕭美琴委員及台灣動物社會研究會朱增宏執行長:這個計畫目前也不是所有人都有,但其目標的必要性和合理性也要檢討。這個實驗的計畫內容應該檢討後再提出;現在比較急迫的是野生動物的投藥,而不是10%這個胺基酸序列的未知,甚至這個未知也有可能用體外替代方案為之;各單位的3R,剛剛的報告也能用書面形式提供給我們,讓我們可以後續監督;目前的生技研發很多是集中在中央,但是也希望能落實到地方。
王育敏委員:我今天發現到動物試驗是跨部會的,是科技會報在主持的,召集人是行政院的丁副執秘,或許我們也可以一起了解這些問題可以約丁副執秘來了解;針對這份實驗計畫,口語表達和寫的內容不大一致,很難得到立院支持,如果是農委會主導,請你們回去重新調整修正,縮小動物實驗範圍和目的,這樣才有可能得到同意;你們的手段不要搞得好像要研發新疫苗,因為現在的疫苗就有效了,有必要這樣做嗎?
蕭美琴委員:建議農委會家衛所回去修正計畫,大家才有可能支持,尤其餌劑的研發改良,大家也是支持的;日後國家的生技產業有進步到能提出新疫苗,依法不得不做動物實驗時,再提出新計劃;尤其也該落實3R的比例原則。也才能獲得大家的認同。

2014年5月15日 星期四

從「鼬獾狂犬病病毒動物試驗」‧ 看台灣「動物實驗管理制度」 公聽會

敬邀出席-

公聽會時間:2014年5月23日(星期五) 下午2:30~4:30

公聽會地點:立法院紅樓201會議室 (台北市中正區中山南路1號)

主持人:蕭美琴委員

擬邀單位:農委會、動植物防疫檢疫局、家畜衛生試驗所、衛福部、疾病管制署、科技部生命科學研究發展司、中研院動物實驗管理小組、國家研究院國家實驗動物中心、美國責任醫師協會、各界專家學者及動保團體…等。

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2014年5月10日 星期六

蕭美琴觀點 - 政治的變與不變

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台灣近來歷經學生運動以及公民意識的崛起,給政治的結構與運作模式的變革很大的養分。結構性的刺激有二大領域:國家級公共政策的公民直接參與,以及憲政制度的檢討。這個對國家級政治的刺激所帶來的改變,還在持續進行中,實質的影響應該將是相當深遠的。但是,在地方基層政治的層次,反而變動較為有限;今年底的七合一選舉,無論是選舉過程,模式,目前還看不出將有顯著的結構性變化。

在國家層次,新型資訊科技的普及化,加速各種政策資訊的傳播與討論,公民間可以快速傳播訊息,也能夠即時的進行組織動員。過去資訊以及組織被少數政治掌權者所壟斷的局面,未來將不存在。甚至是國際間的談判,已經不是傳統國際關係理論之以國與國、政府與政府間互動的結果為主,而將融入更多的社會因素與行為者。舉例來說,當台灣的經貿官員依然因為採取資訊封鎖的策略而失去社會信任時,我們看到美國貿易代表在面臨政策質疑的時候,每天twitter跟公民對話,一方面提供更多的訊息,另一方面快速且直接回應各種問題。顯然政策主導者互動的對象,早已不能局限在掌權者的小圈圈中。更密切的與社會對話與溝通將成為一個必然的趨勢。

另外,台灣社會對於主政者的信任危機,已經到了需要以憲政層次的制度改革,才能重建,否則無論日後誰執政,如果制度無法因應民意的需求,社會動盪將成為常態。這其中,總統的權責問題,國會制度的選舉方式以及其代表性,罷免複決制度的設計等體制內的權力制衡等問題,都需要做更精緻的討論。近來台灣社會開始針對現行權力分立制度,總統制、內閣制以及現行國會選制的利弊和相關配套開始啟動討論,這也將是台灣民主改革的下一階段重要工程。

然而,國家層次的政治改革浪潮,目前卻尚未在基層的政治中發酵。這波公民運動對於裙帶政經結構的批判,是台灣基層政治長期的詬病。最近經濟學人雜誌的全球裙帶資本主義指標中,台灣高居第八。也就是說,台灣的政經影響力,取決於財團家族和人脈關係更勝於正常的市場制度和公民社會。的確,台灣過去的基層政治,幾乎以「關係」和「服務」,而非「政策」為取勝關鍵。而國家級的政治,又是基層政治由下而上堆積起來的。從村里長,鄉鎮市民代表,鄉鎮市長等基層選舉,如果仍舊充斥著派系利益和人脈關係的糾葛,而缺乏對具體政見的競爭和論述,上層的政治也恐難以改善。今年底七合一的基層選舉,是politicsasusual的傳統政治競爭,還是有新血與新政策論述的加入,將是台灣的政治文化能否在經過一番刺激之後確實有所進步的重要指標。

─ 本文亦刊載於《東方日報》專欄