2015年4月13日 星期一

立法委員蕭美琴、劉櫂豪、陳學聖、陳素月國會辦公室─ 「非漁業用船隻進出港口申請流程與主管機關執行規範」 公聽會摘要紀錄

公聽會時間:西元2015414() 14:00 -- 16:30
公聽會時間地點:立法院群賢樓101會議室(台北市中山南路一段1)
主持人:立法委員蕭美琴、劉櫂豪 
與會貴賓:立法委員陳學聖、陳素月、新北市議員鄭宇恩
紀錄單位:立法委員蕭美琴國會辦公室
出席單位:
海巡署巡防處 周國經專門委員、劉志慶專員(代理科長)
海巡署海岸巡防總局檢管組 張尹俊科長、曾明賢專員
農委會漁業署中央代表 黃新達科長、陳振民技正、黃秀燕視察、張献誠先生
新北市政府漁業及漁港事業管理處 余俊欣、鄭謹和、李偉能
新北市淡水區漁會 李名慶秘書
新北市貢寮區漁會 李天生理事、陳育甯理事、吳傳茂監事、謝國鐘課長、簡豐源職員、趙瑞昌
新北市瑞芳區漁會 林慧君
交通部航港局 許國慶主任秘書、吳雅瑜專門委員、張共田技正、黃辛欣
交通部觀光局技術組 王益智科長、劉耕宏、王立光
交通部觀光局東北角暨宜蘭海岸國家風景區管理處 劉士銘副處長
台中市海岸資源漁業發展所 吳建成秘書
台南市漁港及近海管理所 方朗旭
新竹縣政府 何應龍
蘇帆基金會 蘇達貞教授、謝和樹
五米樂DIY載具協會 白木水、前理事長黃凌霄、王競媛、洪秀佩、鄭世瑋
亞艇航海家俱樂部 張恩松
自製船艇 魯漢聲
台灣獨木舟協會 王友政 、溫志榮、彭成淦、沈義雄、曹文進、李尚倫、何建達、駱震昌、孫玉茹
台灣運動獨木舟帆船協會 李清榕
環境協會 陳文姿
gill racing team   郭俊貴
台北市帆船協會 劉寧生船長、趙秀英


公 聽 會 開 始
蕭美琴委員:
劉委員和所有與會的貴賓,大家午安,非常高興大家今天來參加針對「非漁業用船隻進出港口申請流程與主管機關執行規範」的公聽會,今天會召開公聽會是因為前陣子我跟劉委員有接到相關的陳情,台灣是個海洋國家,而我們也越來越重視海上的各種活動,除了傳統漁業之外,還有些新興的運動,或者是一些休閒活動,如何能夠讓台灣的海上活動在發展的同時,檢討早期整個海岸在戒嚴開放的過程當中法規的重新擬定,並希望兼顧傳統漁業、漁民生計及進出港口的需求,各方的需求做一個統整後,我們能觀察到台灣幾個地方目前相關法規是不足以兼顧各方的需求,所以今天特別召開公聽會,請益大家的意見,同時做為日後各項相關法規調整及修正的依據,首先請劉櫂豪委員來歡迎大家。
劉櫂豪委員:
謝謝美琴委員,首先歡迎來自全國各地的好朋友今天一起來參加「非漁業用船隻進出港口申請流程與主管機關執行規範」公聽會,我們台灣是一個四面都是海的國家,離海看似那麼近卻又是那麼遠,因為有許多規範限制我們去親近大海,造成我們跟大海間有很大的疏離感,以港口來講,牽涉機關包括海巡單位、各地縣市政府、漁業署及航港局等等,不同的單位對於港口有不同的規定跟執行的方法,希望今天透過這個公聽會能夠讓各行政機關在執行的部分,有更貼近民意的作法,有些相關規定因為年久未修訂的,也希望透過公聽會能夠給相關規定一個修改方針。再次謝謝今天的與會,謝謝。
蕭美琴委員:
還有另外兩位陳學聖委員及陳素月委員都非常關心今天這個議題,但是因為行程的關係目前還沒有趕到,那應該稍後會來出席。
現在就直接進行,因為今天來的與會者很多,我們直接進行討論,個人這幾年都在花蓮縣經營,劉櫂豪委員在台東,我們兩個縣加起來的海岸線,雖然是人口稀少,但是這條海岸線也是台灣的三分之一,也是一個非常多元的,有漁業用途也有漁業署、海巡署、國防部、林務局等機關,很多中央政府及地方政府所主管的相關規定真的是很多,有時候太多人在管反而變成沒有人管,我們今天來共同面對這個相關的問題。
我們來進行發言,首先請幾位把這個議題跟我們討論過很多次,也很關心整個台灣海洋文化、海洋活動發展的蘇帆基金會的蘇達貞教授先來發言。今天的來賓非常多,我們有各個領域的代表,所以在第一輪的發言,要請大家儘量在三到五分鐘內來發言,讓更多人能夠有發言的機會,先請蘇達貞教授。
陳情民眾表述目前現況 A.非漁業用船隻代表
蘇帆基金會蘇達貞教授:
剛才蕭委員提到東部海岸線,花蓮台東加起來佔三分之一,其實這麼長的海岸線花蓮跟台東到目前只有一艘帆船,而且那艘帆船是日本人的,所以對於這點可以非常的清楚讓大家知道說我們目前對海岸線的戒嚴跟開放的程度。
個人在花蓮從事獨木舟活動,這幾年蕭委員與各位長官的共識下,我們從以前的需要申請到後來的需要報備,一直到現在,我們在花蓮在台東海巡署是只是要目視保護我們,已經不需要申請或事先報備,看起來目前是各縣市的執行方法還不太一致,希望大家可以秉持發展台灣海洋事業的形態下,繼續開創我們的海岸。
大家認為說漁港口、商港口有很多規定,請大家不要把我們定位為是開黑頭轎車、開遊艇的大老闆,我們都只是從事海上休閒運動的愛好者,並不是從事商業行為、打漁行為或其他航弋行為,我們所使用的船艇事實上連小船都還不到,沒有資格被登記為小船,僅是運動器材,請不要再用漁業法、小船管理辦法來管制我們,讓我們這些從事海上休閒運動的人,有更多進出使用海岸的空間。
五米樂DIY載具協會白木水:
我們的訴求有三個,剛蘇教授有講過我們是不在船舶法的管轄範圍內的船隻,是以運動休閒為主要,以競賽用的帆船為主,我們的主要訴求,以之前在卯澳的經驗跟卯澳的漁民都是非常好的,很繁忙的漁港我們不會想要去玩,因為也很危險,我們針對的是「二類漁港的斜坡道」,我們爭取的只有一個目標,安全進出海岸的方式,玩獨木舟玩小船的都要在一些很危險的沙灘滾浪。
我們的三個訴求,第一個目標,希望漁港的斜坡道能夠讓大家來自由使用上下船。漁民朋友多是颱風天或修船時才會利用斜坡道拖船隻上岸,平時很少利用到斜坡道,像卯澳港都是長青苔,因為很少在使用,所以希望沒有那麼多船隻進出的斜坡道能夠讓想要運動休閒的獨木舟或小船的朋友,能有安全出入的方式。
第二個蚊子漁港很少船隻停靠,是不是可以考慮活化港口,把這些多出來的船舶位置,讓出來供休閒獨木舟使用。
第三個我們的船不在船舶法管轄範圍內,基本上談不上檢查的問題,但新北市政府還是希望大家第一能先跟海巡署申請,第二跟漁管處申請,原則上海巡署跟漁業署都是同意的,但是新北市漁管處要我們寫漁船以外船舶申請進入漁港申請書,漁管處要求七天補正也已經補正,現在已經超過七個月。以上是我們的三個訴求。
台灣獨木舟協會王友政:
大概十年前我們連下水權都沒有,那時候的台北縣(新北市)幾乎沒有地方可以合法下水,我們拿著獨木舟或下水器具,當地海巡就會把我們驅趕走。經過十年跟海巡的溝通,輕型的獨木舟在多數的海灘都能夠自由的下水,這是政府方面的進步,我們非常的感謝,但說感謝也不對,因為這是我們基本的權利。
幾位朋友有提到,在船舶法第四條明文規定,獨木舟並不在船舶法之內的規範,但看非船舶類進出漁港的申請,它有一個船名、船的號碼及長寬等,我們運動器材不會有這些,我們到龜山島申請登島的表格上,也有船號船長是誰等商業用船隻規範,所以要到龜山島也只能搭娛樂漁船或遊艇去,有一回申請完成划獨木舟去,當地海巡嚇一跳,覺得我們怎麼能夠來到龜山島,這就是政府執法單位對於獨木舟的不了解,覺得獨木舟在池子裡玩一玩就好,怎麼能到處去,這其實是政府對於獨木舟運動很大的誤解。
回到漁港進出的問題,我們寧可從海灘出入,那是一個安全的地方,但是在整個東部或外海浪況比較不好的時候,漁港是我們最好出入海岸的一個地方,現在船舶法已經把我們排除在外,但是我們如果要符合漁船的申請表格,那些條件我們並沒有辦法符合,所以整個獨木舟跟帆船是處在一個尷尬的情形下,在無法可管的情況之下,如果我們從水域遊憩管理辦法,十年前觀光局的長官表示原則許可,只有例外才會禁止,會朝鼓勵運動發展的方向,希望是有利推廣把限制放寬,但把實質權責交由地方政府,地方政府則是希望都不要來,避免出事。
這些年海巡署對於獨木舟運動是良善的互動,僅會要求注意安全。所以漁港申請只是安全上的備胎,東海岸尤其明顯,希望能自由進出漁港,而且我們都在12海哩自己國家領土範圍內,如果不能自由活動真的是太奇怪無法理解。
五米樂DIY載具協會黃凌霄:
政府說要開放海洋事業,但目前就相關政策規定看起來,比較像是海洋鎖國,對於獨木舟的進出如果要從海灘,對於年長者來說是比較吃力的,如果能開放漁港的斜坡道,就輕鬆很多。有在美國加州的朋友表示,在國外漁港的斜坡道是開放供大家使用的,無法理解為什麼台灣不行。我們的訴求有三個,第一個開放漁港斜坡道,並非整體,第二個把漁港的舶位分一點供非漁船使用,第三個漁船能開放帶家人及親朋好友出海。
蕭美琴委員:
剛剛是幾位針對非漁業用船的訴求,接下來邀請幾位漁民代表,就漁民觀點對漁港使用的需求,有沒有空間讓非漁船來共同使用。
陳情民眾表述目前現況 B.漁民代表
新北市議員鄭宇恩:
在新北市八里區有一個風帆碼頭,管理機關是教育部體育處,以推廣體育為主要目的,需要遵守的管理規則有小船管理規則和水域遊憩活動管理辦法,他們會符合小船管理規則的原因,是因為有動力小船的部分要拖風帆,那是有涉及船舶法的規定。風帆碼頭以前是漁港,現在規劃為風帆跟漁港一起使用,前陣子有漁船跟風帆有發生一些糾紛,因為風帆能見度不是很高,所以常發生漁船跟風帆的衝撞及危險,後來碼頭出入口有重新規劃,但卻導致漁民沒辦法進出,造成漁民們作業上很大的不方便,要拖曳也會發生糾紛,所以我那時有代表新北市漁民去協調,希望他們重視漁民的權益。
這部分可以給獨木舟的代表們來參考,當初風帆碼頭的規劃也是有特定區域供休閒運動使用但還是免不了衝突的發生,等下會有漁民代表陸續發言,他們也都代表了漁民的聲音。
新北市淡水區漁會李名慶秘書:
風帆碼頭當初建立的目的是為了訓練奧運國手的型態,開始來籌備發展的,本來是新北市在經營後來委外經營,以前跟漁會及漁民的協議是大家可以共同使用進出分享碼頭的資源,共用的結果到現在所有的區域都劃定為他們的區域,漁民要進出是不可以的。
漁民是很單純的,就是就現有的狀況跟大家來說明,如果是獨木舟,我想漁民朋友他們是不會去反對的,但我們有一個問題是你們在操艇出港口的時候,港口的航道是很窄的,每個港口的浪也是很大,就算是從斜坡道出港,也是會遇到浪,而且也有很多交通船在跑,漁船也在進出,那獨木舟要出去,會遇到漁船等大船的尾浪,那你們自己要多注意。
至於港內的船席位,以新北市淡水區來說已經是達到飽和的狀態,你們要怎麼再去劃出多餘的席位,可能就需要再去跟主管機關協調,我們希望你們用的安全,也希望能顧及漁民的權利。
你們的權益是如何,沒有一個法令的基礎,來規範及幫助,至於漁民方面是覺得,我們在那用了幾十年,你們要進來大家要協調好,不要像風帆碼頭那樣不好的經驗,風帆碼頭有他規範風帆活動使用的範圍,但是實際上他們都不會去遵守那些規定,也沒有人在那管理,什麼地方是危險是可以遊憩的也都沒在管理。
漁民也沒有要霸占漁港,如果真的要共同使用漁港,希望能是兼顧大家的安全及漁民作業權益的保障。也建議你們既然新北市已經有風帆碼頭,那你們是不是可以在風帆碼頭的區域去活動,儘量不要進來港口的區域。
新北市貢寮區漁會陳育甯理事:
我是貢寮區漁會理事也是海潮668海釣船的船長,非漁業用船隻包括遊艇和水上摩托車等很多都可以用,當然各位的休閒活動我們沒有辦法去干預或阻止,但是若是攸關漁民的權益,身為理事我還是必須要站出來,因為休閒活動我的船隻也是休閒活動。
新北市有三個遊艇港,分別是碧砂、龍洞灣及烏石港,碧砂可停74艘、龍洞灣可停76艘、臨停40艘、岸上可停37艘,烏石港86艘。我現在針對貢寮區,龍洞腹地只有0.41公頃必須停51艘,有時候龍洞的船隻根本沒辦法停泊還需要停到澳底,大家船隻在那作業進出是很危險的;再來是卯澳,他的腹地大概只有0.2公頃停24艘,船隻是停得很滿的,所以其他船隻想要進去,幾乎是不可能的。
還有一點是龍洞灣跟卯澳灣,大家看張衛星圖海底圖,龍洞灣有一條海溝,那邊發生過很多意外,長浪非常容易造成小船的意外發生,因為海象的水流不穩定,包括卯澳流向也是如此,海象非常不穩水流落差極大,當然從事休閒活動是可以,但不建議選如此危險的地方,都有海面上看不到的海底長浪,去年貢寮因海上意外死亡的就有8個人,因為海底太多礁石而造成無風起浪的危險海象,休閒沒有不好而是這區域真的太危險。
另外龍洞灣、卯澳灣根本也沒有腹地可供你們使用,這是第一點;第二點是那兩個地區真的太危險。建議相關單位還是設立休閒專用碼頭供遊憩休閒來使用,這樣是最有利的,你們來到漁港跟漁船在那擠很危險。再者船隻要進出港都要報關相關程序,以上。
新北市貢寮區漁會李天生理事:
因為我們的漁港真的是危險又已經達到飽和的狀態,如果說能平衡休閒遊憩與漁業發展,我們當然是很高興很歡迎。現在漁港礙於法律無法擴建已經很擁擠,所以希望休閒的非漁業用船隻可以另闢港口使用。希望政府在發生意外之前能先做好預防措施,當然也是歡迎大家來一起帶動產業發展,但可惜我們已經沒有多餘的空間。
蕭美琴委員:
我們歸納各方意見已經提出幾個問題。
包括非漁業用船隻的代表們這些不在船舶法的規定內主管的船隻,希望漁港斜坡道開放大家使用,蚊子漁港的活化,既然不在船舶法的主管範圍內,那有沒有什麼樣的機制,是可以讓大家安心的在不被法規干涉的狀況下,可以有更大的活動空間;漁民方面,目前漁港船位不足空間飽和,另外是好意地擔心安全的問題,安全有天然地海溝及因為擁擠造成人為安全上的問題。
以上歸納的幾個大的問題,現在開始請幾個主管機關來做發言跟回應,今天列席的主管機關包括有海巡署、農委會漁業署、交通部航港局及觀光局,那首先請海巡署代表發言,今天出席的是專門委員周國經。
政府單位發言
海巡署巡防處周國經專門委員:
剛剛在座幾位朋友的發言對我們海巡署都是多表肯定,但是在這部分我們還是要更加留意,這是第一個部分。
第二個部分,基本上在不影響我們勤務及任務的運作下,原則我們都尊重主管機關的意見,只要主管機關的政策明確底定以後,我們就全力配合。
第三點親近海洋跟走近海洋,海巡署都不遺餘力的在推動,未來只要是便民的政策我們都全力的配合,但便民的前提之下就是安全,安全的前提之下就做到便民,如果還有什麼意見海巡署118服務專線都很方便,大家都盡量來提出,以上報告。
農委會漁業署黃新達科長:
原則上今天這個議題是針對非漁業用船舶的進出,部分屬於漁港或其他非屬於漁港的港口,就漁港法的主管機關來講,立法精神是針對相關漁港進出設置的,現階段許多漁港的朝多元使用上,也不排除在不影響漁業及漁船使用進出上,我們目前是朝多元休閒的發展。
剛理事有提到在北部漁業署包含基隆八斗子、烏石、像龍洞的遊艇港,也許也有容納的空間可提供進出,但的確有些漁港在他的漁業或空間使用上,確實沒辦法再挪出位置提供使用,因為會對現有船隻有所影響。
申請上來講,很多漁港屬於地方主管,進出的准駁權還是在地方的權限上,以新北市來說是屬於二類港的使用,使用涉及港實際的狀況,我們的立場不會去特別反對,但在使用上確實會不會對相關漁船產生影響,這才是最實際的,為避免衝突最好能事先協調。
斜坡道也未必是每個漁港都會有,實際使用上及申請上的狀況為何,那還是必須由各個漁港主管機關,那蕭委員這邊也是一直有PUSH我們,各個縣市的處理窗口它的實際處理狀況,有些縣市也才朝開放方式來辦理,有些港他會陸續公布哪裡可以進出,那如果真的有顧慮他們也會做些限制,這是我們初步的說明。
蕭美琴委員:
謝謝,確實每個縣市狀況不一樣,漁港目前使用狀況也因地而異,目前各縣市有不同的規範,但就是因為各縣市規範不同,讓很多人無所依從,有些地方比較嚴格;有些地方採報備制比較寬鬆的態度,確實有些有飽和的問題;有些是蚊子漁港;有些是使用上非常擁擠,有安全上的顧慮,但是我們還是希望能有全國的標準,來讓大家有所依循。
那我們今天有請到地方管理機關的代表,雖然這不足以代表全國各地的漁港,但因為我們今天的陳情狀況多是來自新北市,所以我們現在有請新北市政府漁業及漁港事業管理處的代表來說明。
新北市政府漁業及漁港事業管理處余俊欣:
非漁業用船隻尚無主管機關及相關規範,非漁業用船隻非屬「漁船」,但類型繁多複雜,本國尚無安全認證標準及相關機制,倘亦非適用船舶法所規範之船舶,恐有航行及水域活動安全疑慮。政府本於維護民眾生命安全之責任,在未確定該行為安全性前,不宜貿然開放漁港作為非漁業用船隻之進出管道,避免變相鼓勵民眾從事尚有安全疑慮之行為。建議應先依行為目的由其事業主管機關依法規範,本府始得依法准駁其進出漁港。
交通部航港局許國慶主任秘書:
船舶法修法後主要是為了提倡獨木舟、非動力帆船及小馬力動力船舶的活動、運動競賽等發展,而排除在船舶法的適用之外,排除他檢查、丈量、發照,傾向於不用管制是最好的,當然現在衍生了諸多問題。
政府的角度是服務民眾,若全體有共識此類船舶適不適用船舶法規定,而應該另訂一套簡單的規則辦法來管理他,那也不排除這可能性,或者說因為地域性問題,建議可由地方訂定自治法規進行此類船舶的管理,但最重要的是全民與立法院的共識,那航港局的部分是尊重大家的意見,來為大家服務,謝謝。
交通部觀光局技術組王智益科長:
觀光局代表先做兩點報告,第一點是觀光局主管的水域遊憩活動管理辦法,其立法精神是針對民眾從事水域遊戲活動原則上是開放的態度,例外限制或禁止,這樣的概念確實是沒錯的,何謂限制或禁止辦法有授權管理單位,包括國家公園、國家風景管理處,或者是這兩個管理單位以外屬於縣市政府管理單位,可以視現場活動的情況區分,是有動力或非動力船舶須要分開管理的情形,管理單位可就現場活動狀況為範圍及時間限制。
另外水域遊憩涉及航道安全或生態考慮,可以採取較強烈地管理措施,從事禁止的公告,除了必要的限制禁止外,其餘都是開放的,但是對於開放也不是無限上綱,對於進出特定的區域還是要遵守管理單位的管理規範。
第二點關於東北角龍洞灣,東北角有個我們經管的龍洞遊艇港,以促參法ROT的辦法委託民間公司經營管理,在進出龍洞遊艇港我們也有訂定相關規範,詳細情形請我們東北角暨宜蘭海岸國家風景區管理處的副處長做說明。
觀光局東北角暨宜蘭海岸國家風景區管理處劉士銘副處長:
東北角管理處在龍洞灣有一個委外經營的遊艇港,跟貢寮漁會所提到的龍洞灣漁港是兩個不同的點,在此先做說明。
龍洞遊艇港是專門提供遊艇遊憩的地區,當然遊艇的種類繁多,其遊憩型態也有很多種,當然也希望遊艇港能結合周邊漁港發展相關觀光資源,帶動港區促進在地觀光發展,在410號也有邀請東北角鄰近的瑞芳、貢寮、頭城跟蘇澳四個區域的漁會,來協調漁港有沒有多餘的泊位可以讓遊艇來進出,但各漁會都表示未有閒置的泊位可供停泊使用,我們也表示尊重。
從以上討論,可了解關於遊艇的遊憩與漁港的使用,還是要經過協調討論共同找出折衷辦法。
蕭美琴委員:  
剛副處長是針對非漁業用船中的遊艇部分,但今天多數的陳情者是無動力的獨木舟或是帆船,是比較小型的,也不適用船舶法中定義的遊艇,所以還是要在遊艇之外去思考,更多元的海上活動模式。
今天官方代表再補充介紹幾位縣市政府的地方代表,有台中市海岸資源漁業發展所吳建成秘書,台南市漁港及近海管理所方朗旭技士,新竹縣政府何應龍先生。接下來開放做綜合討論,有沒有其他與會代表要做發言或回應剛才的討論。

綜合討論時間

五米樂DIY載具協會白木水:
首先就剛提到的新北市風帆碼頭的代表沒有來,那這部分我們就不與置評。
第二個剛剛那三段影片,第一個是在台東大家有看到那浪很危險,第二玩小船獨木舟的朋友身上的安全配備救身衣、哨子及手機防水袋,都是非常完善齊全,漁民朋友提到海上意外事件我們深表遺憾,然而從數據上可看出,玩獨木舟小船發生海上意外的事件其實是極少數的,安全問題我們個人會負責,感謝大家的關心。
再者關於避浪原則及商船讓漁船,漁船讓獨木舟,都有相關規定可供大家參考。
蚊子漁港的問題,漁港崗哨都有攝影機,可以調閱近一年的使用資料,清楚知道漁港的使用率,還請相關單位能夠提供數據參考,較為詳實。
船隻出入安全的問題,究竟是在漁港出入較為安全還是在沙灘上較為安全,大家可以就影片做個比較,蘇帆基金會也歡迎大家前往體驗。最後驗船隻行照駕照的問題,感覺法制上是走回頭路,希望能就現行法律去適用,然後提到另闢港口提供遊憩專門使用,我們是很歡迎,但這可能在近十年內是做不到的,謝謝。
台灣運動獨木舟帆船協會李清榕:
我目前是小學老師,也在社區大學推廣休閒運動海洋教育,曾經留學英國病在國外開啟自己的獨木舟生涯,個人在建國百年的時候用獨木舟繞了台灣一圈,所以今天也受邀列席分享自己的經驗。
漁民們過去靠著漁業幫國家賺了很多錢,但近年漁業衰退枯竭,漁獲量日益減少;蘭嶼的獨木舟也出海捕魚,他們是以足夠的魚獲量為主,而非要大量的獵捕,相較之下,如果漁船大量捕魚其實也是剝削了我們海洋的資源,西方許多綠色和平組織,常常盯著我們台灣這個西北環太平洋的島嶼,他們對於台灣的漁民並沒有給很高的分數,這是就環境生態來講。
另外一點,當年獨木舟環島大家笑我是瘋子,因為做這件事的人才五個,第六個還是位加拿大人,環島過程中,漁民朋友所說的危險海象都曾遇到過,但獨木舟環島並不是把自己推向死亡的海岸,而是在講求休閒,個人認為休閒漁業是挽救我國漁業最好的方法,儘量能去改變,而個人的休閒希望能夠透過全民運動、獨木舟運動,讓西方國家看到台灣這塊福爾摩沙之島。
台灣獨木舟協會李尚倫:
我是負責推動小動力休閒船、摺疊船的部分。
各位的討論,其實這問題已經談了好一陣子,我看到的是政府也有開放的作法,否則不會花很多錢去蓋像漁人碼頭及南北各地類似的休閒碼頭,那些碼頭花很多錢在運作,但是這些經費的耗費是不是太偏頗,把錢集中在做幾個昂貴的碼頭,其實受惠的也只是社會上少數財富頂尖的人士,這筆錢是否可以平均一點分配。
在座的朋友們需要的設備極其簡單,講老實話希望各位船友不要反對,我反而不太贊成去跟漁民爭地,海岸邊有許多簡易型的斜坡而這些斜坡也不一定要在漁港內,不用在漁港內也很容易就能做到,反觀做許多大型觀光碼頭,例如:情人碼頭、漁人碼頭用處不大,可以多做些簡易的休閒碼頭,有平坦的停車場、簡單的小型沖水設施,不正是大家要的東西,小船、動力帆船、水上摩托車等小動力的船可以用,大家都可以用。
至於很多漁民朋友說的安全問題,那麼有很多專家、學者或漁民朋友可以告訴我們哪裡安全,台灣環繞一圈有兩百四十幾個漁港,可不可以做出兩百五六十個安全的斜坡供老百姓使用,把蓋大型觀光碼頭的經費拿來蓋些簡易的休憩設施,這是一個長遠資源分配的問題。
第二點,大型觀光碼頭可否開放部分空間給小型獨木舟或非動力船舶來使用,這是一個立即的解決應變方法又安全,而且功能上也能跟漁民區分開來。
第三點,蚊子漁港的檢核,確實有些港口是閒置的,能否開放部分供遊憩朋友使用斜坡道,來進行休閒活動,以上各點希望大家能列入考慮。
蘇帆基金會蘇達貞教授:
首先感謝政府單位對我們的支持,大家比較關心的是我們的安全及不要妨礙到漁民的進出,那我們小型獨木舟的朋友們會儘量注意自身安全並不要妨礙到漁民。
至於船舶的空位,不會在擁擠或漁民使用頻繁的漁港,我們會儘量找蚊子漁港去努力。
政府方面對我們比較負面的是新北市府,市府的意思是這是安全有虞的要我們大家都不要出去,不知道是不是這樣,大家可以看到今天與會的都是新北市的單位,為什麼其他縣市的沒有來,因為其他縣市都是比較開放的態度,新北市府是比較嚴格保守的,希望各地方政府的目標能夠是一致的,新北市是獨木舟玩友最多但管理最嚴的,以上謝謝。
蘇帆基金會謝和樹:
現居淡水,在102年蘇教授招募不老水手的時候第一次下海,台灣號稱海島國家,我到六十幾歲才第一次玩水,那我們要繼續這樣下去嗎?現在不是要跟漁民對立,而是希望說給我們一個空間,如何給我們一個空間是公部門需要思考的問題,而且限制也是來自於公部門。
新北市議員鄭宇恩:
跟大家再做說明一下,八里的風帆碼頭是全台灣第一個風帆碼頭,每一個地方政府都有不同的處理方法,那新北市風帆碼頭的主管機關是體育處,當初體育處是用體育發展的項目來作申請,這部分提供大家做個參考。
新北市在淡水地方也有獨木舟的活動,在八里是有用到斜坡道下水,在紅樹林地區作活動,在場與會的朋友先進可以跟淡水的獨木舟協會做個交流,看他們是怎麼在淡水區做這樣的活動,相信這對大家都會有所幫助。
漁民並不是真的非常反對與其他非漁業用船隻的朋友們來共享資源,八里風帆碼頭就是一個很好的例子,只是後來所衍生的問題可能是大家所需要去注意的,希望大家可以多跟新北市府教育局連絡看看,做個交流。
台灣運動獨木舟帆船協會李清榕:
議員講的人就是我,我是淡水獨木舟社區大學的教練兼講師,在淡水教育局的允許下成立淡水第一個獨木舟學校,就是淡水科技大學,在淡水河流域教獨木舟將近快十年,在十年的過程當中也遇到許多問題。
剛開始是主管機關說我們違法沒有申請,問他們違反的法令也不知所以然,一直到最近這幾年,附近社區大樓的住戶說我們替淡水河爭光,獨木舟在淡水河上航行非常美麗壯觀,如果這是一個正面又符合全民運動又是世界風行的活動,在台灣如果被禁止,那我們國家海域活動限制簡直跟北韓沒什麼兩樣。
二來既然政府鼓勵全民運動,從陸地上轉戰到水域上活動,其實只要給予機會,他是非常安全的,只要事先把裝備準備齊全是很安全的。
五米樂DIY載具協會白木水:
各位尤其是新北市的官員,歡迎你們去看看卯澳漁港在會發現在標示的牌子上是個帆船,結果卯澳漁港一艘帆船都沒有是很諷刺的一件事。
如果漁港能夠復育的像大堡礁或帛琉這樣,促進觀光很好,捕一條魚價值200塊,但是帶民眾出海看魚,那條魚的價值是2萬或20萬,希望大家有這個概念,漁業資源是越來越匱乏,怎樣去保護這海岸是最重要的。
剛有提到說蓋斜坡道我很贊成,但現在環評及環保意識抬頭,要怎麼蓋、能不能蓋,我們絕對不會跟漁民爭利,如果要禁止這種運動,又要環評蓋斜坡道那是大工程,我們希望現有的斜坡道開放出來使用,這麼簡單而已,在不會影響漁民的前提下。
最後還是要請新北市的漁管處,當初要公文也寫了結果沒有下文,要運動型帆船拿出行照駕照,又不告訴我們腳踏車要去哪裡驗車,這是最大的問題。
結論,第一個希望現有的斜坡道開放出來使用,第二個本來是不用申請,現在要申請我們也不反對,只是希望有單一窗口,還巡署、漁業署及漁管處要民眾上網填資料,照理說應該一個單位全部搞定,在海邊遇到海巡署,然後星期六日漁管處又沒有上班,是要怎麼辦,這是最大的問題。
新北市風帆碼頭的事可以另開公聽會討論,但今天我們要討論的是開放蚊子漁港的斜坡道供大家使用,也希望政府能單一窗口辦理。
新北市貢寮區漁會陳育甯理事:
這問題在這爭論半天也不是辦法,因為這不只是新北市的問題,是全國性的問題,找出最高權責機關統一負責才是解決的辦法,所有的船隻要進出港口都是需要報關的,如果沒有報關政府單位是不會放行的,你們一定要強行出海是強詞奪理的,這就像是出國需要報關是一樣的,這是全台灣的規定,不是新北市刁難大家,要跟大家說明一下。
五米樂DIY載具協會黃凌霄:
貢寮區漁會理事的意思聽起來好像是完全沒有希望。
不是沒有希望,是要最高單位決策者(陳理事)
卯澳那些小漁船哪有辦法出國,這樣不是不要談了。(雙方爭論)
說到一個重點有沒有單一窗口的處理機制(蕭委員)
新北市貢寮區漁會趙瑞昌:
在座沒有人說反對,但是關於漁船與非漁業用船隻碰撞的問題要怎麼辦,書面舉例是龍洞港不是和美港,這兩者狀況不一樣要搞清楚。
不要把卯澳港定位為蚊子港,還是有漁民開著小舢舨出去賺錢,我認為是大家把意見提出來,然後到當地實際了解,實際的去跟漁民談,也不能說你船開出去不用管,生死自負,不能這樣講,我還是建議大家一起去貢寮談談,或許還有更好的地方,你們認為沒有嘛,我認為有,我們去那談,我不想在這裡談。
我是當地的里長又是漁民,再怎麼專家,我們生長在海域,我比專家更清楚,因為每個地方不一樣,遠洋的捕撈不會影響到你們跟貢寮不一樣,貢寮小舢舨很多在近海作業,你們也是在近海活動,所以大家理性來討論,人家也是為了你們好,提供海象及相關資訊,沒有必要一句話推翻人家的好意,我們漁會的三大巨頭都不在,理事會也沒有辦法馬上做決定,我認為是大家可以談一談。
最後我們擔心開放的是非漁業用船隻他的範圍很廣,卯澳港你們是要針對帆船跟獨木舟,如果是全部開放非漁業用船太廣,沒有人敢答應,還是建議大家慢慢談,民主法治國家大家意見還是要互相交流。
蕭美琴委員:
我做幾個綜合大家的意見做個結論,看大家後續有什麼看法。
今天這個議題的設定有點不夠明確,非漁業用船的範圍確實是很大,剛剛北海岸管理處也有點誤解,一直講到遊艇的部分,事實上我們今天的焦點是集中在船舶法第四條已經明確排除的龍舟、獨木舟、帆船等,目前沒有在船舶法的管理範圍,而是在水域遊憩管理辦法裡面所規範的這些小型船隻,當然現在很多地方政府都在發展包括遊艇或其他的遊憩觀光碼頭,但是很多的焦點都還是集中在中型或大型的遊艇方面,目前獨木舟的運動型態還是處在一個山不管地帶,也在船舶法中排除。
獨木舟剛剛有漁業代表、漁民代表講到報關的部分,現行法規是已經排除單人及雙人的獨木舟,是不需要發照、也不需要做檢查的。
進出港口是一定要報關的。(陳育甯理事)
目前的設定是都要從港口,如果是從其他海域進出,不是管不著,是現行法規已經明確排除,現在是說可不可以使用斜坡道的問題,每個縣市的使用狀況不太一樣,有些地方漁船是比較擁擠飽和的,有些地方像是和美或其他海域沒有那麼擁擠,另外有些地方運動人口比較多;另外像是新北市進出港的地方相對是比較少;但像是東海岸花蓮台東整個海岸線常常都有人在進出,相對是沒有那麼擁擠跟飽和的地方,有些是地方主管機關的權責範圍內,但是因為今天是在立法院,我們只能處理中央權責的相關問題,後續中央就需要再與地方做協調,那是不是能請相關權責單位來做一個後續的處理。
第一個是不是能請漁業署來做一個全國各地港口的清單,先了解一下現行各漁港的使用狀況,他的飽和狀況與擁擠程度,相信有一個完整的清單後再來做檢視。
第二個層次是針對漁民比較擔心已經擁擠飽和或進出漁港船隻太多的安全問題,我們必須去了解一下非漁業用的小型船隻,目前的運動人口及使用需求有多大,我們來跟漁港所列的清單來做個對比,如果說有些閒置的地方或相對沒那麼擁擠的地方,我們是不是可以跟地方政府,因為有些是屬於地方自治的項目,不是我們專案政府一條規矩全國適用,需要跟地方政府協調擬定單一窗口的辦法,現在很多獨木舟使用者所面臨的問題,例如說有些需要跟海巡署報備申請,有的要去找地方縣市政府申請,有些是要找地方管理漁港的相關單位,沒有辦法統籌辦理,這的確是有需要整合出單一窗口的需求。
日後運動需求的趨勢是會越來越多,在海岸解嚴開放海上運動,尤其是船舶法修法以後,運動人口應該是會越來越多,但是我們先了解一下現行的狀況,那這部分請觀光局依據水域遊憩活動管理辦法來做訊息的彙整,再下一步就是先針對不是那麼擁擠飽和的地方,先行開放斜坡使用的一套明確辦法;至於漁民使用上較為飽和的區域,暫時除非緊急或必要者外,像是獨木舟臨時需要上岸,或體力不堪負荷需要上岸卻沒有辦法上岸的問題,過去也的確曾經發生,那是不是在這方面在法規上也能夠有允許或特例的空間,這方面也請我們的海巡署及漁業署,在法規面也來做個檢討。
第三個層次是能不能夠有其他專屬遊憩碼頭的必要,那目前地方政府有些是積極推廣;有些是沒有那麼積極的,那這方面也是可以多作鼓勵,目前有幾位先進提到的像是漁人碼頭、或遊艇碼頭,這些都是地方政府在做的,那中央基於地方觀光需求的發展也是可以作出就地方政府觀光的規劃,那這些供小型運動船隻較簡易的斜坡上岸或沖洗設施,這方面的規劃,我們是不是也可以請我們的觀光局作一個整體全國的評估,這跟我們剛剛通過的海岸法都相關,那跟相關的主管機關來共同研擬,我在立法院是比較不喜歡什麼都做研究,但是有時候為求兼顧各方的需求,還是需要一段讓各方需求都能夠表達的時間,那在法規的研擬上能夠兼顧漁民的需求,包括各項運動的需求及安全的需求,所以我們今天是不是先綜合大家的意見提出這一個方向,我們在座的主管機關對這樣的方向有沒有什麼樣的意見,可不可行。                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              
交通部觀光局技術組王智益科長:
涉及觀光局的部分,就是從事獨木舟活動的部分,關於地點及人口調查是沒有問題的,但是如果是涉及到陸上設施的需求規劃跟調查部分,就現階段來講,觀光局這部分的資料會有些困難,
蕭美琴委員:
講清楚一點,所謂的現有設施是漁港之外的這些觀光休憩的碼頭,雖然不是以中央觀光局在主管,大部分是地方政府依照地方發展的需求,但是以觀光的主管機關視需要如果可以做些彙整跟地方政府了解一下現行的各觀光用設施的現行使用跟設置狀況,是不是可以做個彙整。
交通部觀光局技術組王智益科長:
那我們試著跟各地方政府去了解有關上岸之後需要的這些陸地海域設施跟基本需求,目前是有怎樣的規劃,我們試著去調查。
蕭美琴委員:
應該是不只是現在已經有的,還包括其他的觀光設施,是可以共用的設施我們也希望可以納入這清單裡面,這樣可以嗎?
交通部觀光局技術組王智益科長:(點頭)
農委會漁業署黃新達科長:
回應一下關於緊急性進港的部分,現況下是可以緊急性進港的,緊急狀況絕對是優先的,這部份第一時間不會再要求要申請。
過去是曾有過這問題(蕭委員)
急難救助的狀況先進港是沒有問題的。對於幾位漁會理事提到的漁船進出港口需要領證,那非漁業用船隻進出港口也應該有相關的申請程序的問題,因為不是每個港口都開放自由進出,有些基於漁業發展或安全的考量問題,各單位會有不同的標準,理事們提到非漁業用船隻的申請,是各港口基於進出人員安全的考量。
他們現在就是需要知道申請的窗口是誰,這也是希望漁業署能作釐清的部分(蕭委員)
其實各縣市都有提供受理的窗口,只是這申請的程序是不是能夠更方便民眾更容易申請,准或不准要說明清楚,有些可能是個案問題,那我們也盡量配合協助;通案功能性方便的問題我們也會做個便民又不影響漁業活動的處理。
蕭美琴委員:
那就清單的部分你們可以提出來嗎?
農委會漁業署黃新達科長:
了解,委員前面已經指示的,請我們就國家各處的漁港作統計,大部分是屬於各地方政府,而且有些也已經有開放供遊艇使用,當然不是只限遊艇,其他非漁業用船隻也是可以使用。
另外因為現在載具種類繁多,有些是一塊保麗龍就要出海,那管理單位因為會有安全的考量,當然也會管制。那對於各個港的使用情形,例如和美港,他有沒有使用的需求及可否適度的開放,我們會跟地方政府再跟漁民朋友做個協調並訂出相關規範。
蕭美琴委員:
雖然很多是地方政府所管轄的,但我們還是要請你們作個全國性的彙整,跟地方政府聯繫作個各地方政府港口使用的需求統計。這資料是不是可以在一個月內,一個月可以嗎?
農委會漁業署黃新達科長、交通部觀光局技術組王智益科長:(點頭)
那就是漁業署跟觀光局,就現行的使用需求、現行漁港的使用狀況,另外是不是可以附加就各地方縣市政府的管理辦法,各地方縣市政府都有不一樣的規範,全國法規要相互參考的需求,是不是也可以請各地方縣市政府的提出他們現行的管理辦法,因為這個涉及後續法規的擬定。
對於漁港上岸的問題,顯然有些漁民朋友有不一樣的看法,如果可以分階段進行,就不是那麼飽和擁擠的漁港做分階段的處理,在法規的處理上面。有些是涉及各地方政府的權責問題,後續還是要跟地方政府做協調,因地而異做不同的處理。最後,各位有沒有覺得還需要補充處理的。
台灣獨木舟協會王友政:
剛才提到沒有報關的問題,就在漁港進出的部分,去年度我們都有申請過,是上海巡署的網頁進行申請,但他們是兩天後才會回覆,這時間真的是太久。
接著實際上的情況是,海巡署的申請我們會通過,但是到了漁港的行檢所及當地海巡是不是會放行,那又不一定,有時候又會要求我們出示漁業署核發的文件,但我們去申請通常是不會通過。我們寧可按照法規來走,因為這樣不會有問題,但一個進出港必須要向兩三個單位申請真的很奇怪。
漁港的上下岸相較海灘比起來真的是相對安全,如果需要申請手續,像是漁民他們一樣的進出港辦理也是可以接受,海巡署也能協助我們為安全上把關,這也是很好。
另外觀光局人數統計上,獨木舟活動人口是逐年倍增,來到三千至五千的人口數,在東海岸的玩家們因為沒有港口可用,大概有百分之四十的翻船率,東岸捲浪的問題唯有漁港斜坡道提供大家使用,是較佳及安全的方法。以上是我的兩個建議,最主要還是希望政府能提供單一窗口便於我們申請。
蕭美琴委員:
最主要的還是政府效能的問題,申請程序的單一窗口化是大家的希望,海巡署是中央機關,各地方政府管理局、漁業局又屬於地方單位,中央與地方如何做整合是一個很大的挑戰,後續也是必須仰賴地方議員與政府主管機關來協助辦理整合。
另外海巡署專門委員,可否就王先生所提出來有關申請回覆時間落差上程序的問題,說明一下。
海巡署海岸巡防總局檢管組張尹俊科長:
本署基於維護海上活動人員的安全問題而設置網頁,申請程序表定上是兩天不含假日,承辦人員收到申請後原則上是隨到隨辦,這部分主要是保障海上民眾的安全,讓我們的職檢人員能夠掌握海上民眾的狀況,於緊急安全事故發生時能馬上為身分之確認,如果來不及或臨時,也可就近於該管安檢所為辦理,基本上是採隨到隨辦的。
蕭美琴委員:
請教一下現在是針對運動型的載具出海問題為討論,那像墾丁的水上摩托車或相關水上活動都有提出申請嗎?臨時想玩香蕉船或出海為水上活動,應該是不用申請。
海巡署海岸巡防總局檢管組張尹俊科長:
基本上從岸際出去的不需要申請;獨木舟或帆船則是從漁港出去。
蕭美琴委員:
從漁港出去的要申請;岸邊出去的不用申請,是這樣嗎?
海巡署海岸巡防總局檢管組張尹俊科長:
大哥他們要出去從事海上活動沒有申請,基本上我們不知道海上有哪些人,也不會有罰則,我們的申請程序是基於服務便民著重安全的目的。
蕭美琴委員:
我重申一下,從漁港出去的要申請;一般岸際出去的是不用申請。
海巡署海岸巡防總局檢管組張尹俊科長:
報告委員,從事活動的大哥他們在岸際活動,我們原則上只是口頭上安全提醒,不會去限制他們。
蕭美琴委員:
去年蘇花藍色公路通航的時候就面對一個問題,航行船隻的航程範圍並沒有出國,皆是在臨海範圍內,那時候也有要提早二日申請的程序規定,從蘇澳搭船到花蓮一定要兩天前申請。
今天只是在國內活動而非涉及出國;就像搭飛機一樣,國內航線是不需要提前申請的,但如果要出國就需要護照及出關程序;漁民的狀況又不太一樣,因為漁業活動的範圍會活動到公海或第三國的部分,是有一個出國的行為。
我們現在討論的是岸邊的活動,休閒跟運動活動,如果也跟漁船使用一樣的標準會有點奇怪。海巡方面基於安全的理由我們可以理解,海巡弟兄每次海上安全維護的辛勞大家是有目共睹的,也希望有個報備來強化安全,但是這個管制是否有符合現行的需求跟比例原則的部分,還是需要海巡署來考量。
台灣獨木舟協會彭成淦:
在烏石港我們都是馬上到馬上寫報備單,就可以出去非常方便,漁港裡面有海巡署都可以當場報,但如果是沙灘岸邊要出港就比較沒有辦法登記哪些人員,那要怎麼改進或就近漁港讓他們去登記出港。
蕭美琴委員:
隨到隨辦就符合報備制,安檢能夠隨時掌握周邊海域的人員狀況。
台灣獨木舟協會彭成淦:
如果隨到後報備人員數,這樣是OK的。
蕭美琴委員:
是不是海巡署這邊,沒有涉及到出國或者是離開近海的海域,隨到隨辦。
台灣獨木舟協會王友政:
希望網頁上能夠有詳細的說明,因為我們都是看網站的程序在申請。
蕭美琴委員:
行政措施應該是可以在改進,這應該是可以立即來做處理的。
今天處理原則就是以不影響漁民作業,就比較沒那麼擁擠閒置的漁港再來做開放,那必須再跟地方政府做協調及交代相關單位辦理回覆的事項,再請大家配合回覆,今天謝謝大家的出席與會的參與。